алкона во дворце Кшесинской кто-то выступает. Она думала слезть и подойти послушать, но потом решила, что есть дела поважнее и поехала дальше. Конечно, этим человеком на балконе был Ленин. Но в том-то и дело, что тогда он не был достаточно заметен даже для человека из соседнего трамвая. Прошел год, потом еще год — и ситуация радикально изменилась. Заметность мобилизации также растет со временем. ЧИТАТЬ ЕЩЕ «Делай вид, что все в порядке, а заодно будь готов умереть» Социолог Григорий Юдин — о том, как эскалация войны влияет на российское общество Это инерция? — Реакция людей постепенно меняется. Социологически это можно будет исследовать. Но психологически мы будем чувствовать это изменение по мере того, как оно будет проявляться все больше. В этом, если хотите, и есть роль искусства. Психологические процессы трудно описать объективно, так что лишь когда война заканчивается, искусство берет на себя эту функцию — описать личную психологическую реакцию людей. Причем не просто изолированную, а типическую — более или менее распространенную. Разницу между мобилизацией населения в СССР и на Западе я очень хорошо помню на примере Карибского кризиса. В Советском Союзе на него почти никто не обратил внимания, а я заметил только потому, что регулярно читал иностранные газеты, слушал иностранное радио. В Америке тогда половина населения начала строить себе бункеры. Социально-психологическая разница между Западом и Востоком очень велика. Западная психика очень неустойчива, очень быстро мобилизуется, очень быстро приходит в ужас. Ницще хорошо описал это состояние постоянного ужаса, ощущения, что сейчас все развалится, рухнет. Этого ощущения в России все еще нет. В этом смысле она постепенно, очень медленно становится западной страной. Я хотел вас спросить о психологическом опыте художника, работающего под давлением. Вы жили в среде таких художников в 1970-е годы. Можно ли их опыт как-то сопоставить с тем, что сейчас переживают люди в России, выступающие против войны? — После смерти Сталина многие советские художники верили в возможность внедрить традицию модернизма в местную культуру, утвердить индивидуальную художественную свободу. У них перед глазами были такие примеры: в Польше, в Венгрии и в Югославии это вполне сочеталось с определенным типом политического режима — условно социалистическим. К началу 1970-х годов, когда я сам уже стал активен в этом художественном поле, все люди вокруг меня чувствовали полное разочарование, крушение этих надежд. Надо сказать, что у меня этих надежд не было и раньше. Я воспринял крах иллюзий как нечто само собой разумеющееся — просто не обратил на это внимания. Реакцией на разочарование стало то, что люди, которые работали в 1970-х — начале 1980-х годов, начали создавать свой независимый мир. Пресса, публичная жизнь были под контролем, но контроль за повседневностью, частной жизнью был достаточно слабым. Это был период утраты социальной гравитации. Создалась зона довольно независимой художественной деятельности — и, думаю, эта ситуация уже не повторится. Давление со стороны режима ослабело, давление со стороны рынка еще не возникло. Уже к середине 1980-х стало ясно, что между людьми, которые имеют деньги, и теми, кто их не имеет, большая разница. Из-за этого возникло большое давление: не участвуешь в конкуренции — можешь элементарно погибнуть. А 1970-е были периодом, когда на советского человека не оказывалось, в сущности, никакого давления. Ни идеологического, ни экономического. Сейчас в России уровень экономического давления на человека очень высок. Когда в начале 1990-х я здесь, на Западе, читал русские статьи о том, что с появлением капитализма увеличится свобода, — я, мягко говоря, очень удивлялся. С ростом капитализма люди начинают бояться за свои деньги. И если ты не следуешь общему фарватеру, ты деньги безусловно потеряешь, без вариантов. Я думаю, что в России связь между благосостоянием и движением в фарватере является центральным приводным ремнем для функционирования общества. В этой ситуации создание альтернативных структур возможно, но менее вероятно, чем в 1970-е годы, когда люди жили в ситуации неофициальной культуры и, что важно, неофициальной экономики. Именно она не давала людям пойти на дно. Сейчас у меня впечатление, что чем дальше, тем меньше она будет держать. А мейнстрим, работа приводных ремней, связывающих экономическое благополучие и социальную лояльность, будет только усиливаться. ЧИТАТЬ ЕЩЕ «В похожей атмосфере мы жили в Советском Союзе. Мне не хотелось туда возвращаться» Истории людей в возрасте, которые покинули Россию из-за войны Летом вы говорили и писали о том, что цель войны для России — изолироваться, отрезать себя от Запада. Что случится с культурой, с культурными институциями — смогут ли они как-то восстановить неформальные связи с внешним миром или действительно произойдет разрыв, глобальная внутренняя перестройка? — Это очень трудно предвидеть. Но скажу так: уже в начале 1990-х годов, когда я приезжал в Россию с докладами, то видел местную прогрессивную тусовку, люди из которой очень часто говорили мне: «Что нам это западное искусство? У нас свой контекст». У них уже тогда была оборонительная позиция в отношении Запада. Запад был для них колониальная сила, которая навязывает свои критерии и систему оценок. Защитный механизм возник сразу: он был заметен уже в Перестройку, уже в последние годы Советского Союза. Поэтому я к нынешней ситуации отношусь двояко. Ну да, жаль, что разрываются связи. Но думаю, что они разрываются не только потому, что в эту сторону пошла официальная политика. Эти защитные механизмы, которые в принципе работали всегда, просто усилились. И, мне кажется, они будут усиливаться и дальше. Множество людей — сознательно, подсознательно, полусознательно — получают удовольствие от ощущения изоляции. В течение длительного времени их раздражало, что успех в России в значительной степени измерялся успехом на Западе. В этом ощущался колониальный характер русской культуры. Теперь это ушло. Успех на Западе невозможен. Успех в России остался единственным критерием. И, я думаю, у многих это вызывает удовлетворение. Даже если человек в этом не признается. Мы поймем этот период русской истории, только когда он закончится. А закончится он через пару лет — это понятно. Он не будет длиться долго. И когда это случится, мы увидим, какие люди и сколько в России заработали на уходе западных корпораций из страны. На Западе этот уход в основном воспринимается как удар по российской экономике. Но изнутри, как мне кажется, он воспринимается как шанс на перераспределение собственности в свою пользу. Изоляция, породила много заинтересованных в ней лиц. И это не только государство — это частные интересы. Кажется, это только один из множества примеров разной оценки одной и той же ситуации в России и на Западе. — В Европе и на Западе в целом основное противостояние происходит между глобализмом и национализмом. Западное общество расколото между теми, для кого глобализация — шанс, и теми, для кого она — угроза. И США в этом смысле расколоты, может быть, даже больше других. Этот же раскол мы увидим и в России, где он будет сформулирован еще более явно и четко. Это будет раскол между людьми, которые хотят реглобализации России, и теми, кто захочет заработать — что угодно: деньги, успех — в деглобализованной России. Сейчас период войны. Он закончится по своей собственной логике. Мы знаем, что войны заканчиваются, когда обе стороны истощаются. Сейчас Россия думает, что Запад истощится раньше. Запад думает то же про Россию. При таком раскладе война будет продолжаться. Но когда все наконец поймут, что истощились, — война закончится. После этого режим в России сменится, потому что в России режим не может пережить проигранной войны. А война уже проиграна. Это вопрос пары лет. Что вы думаете об антиглобалистской риторике, которую используют российские официальные лица? Об их стремлении возглавить некую антизападную коалицию и одновременно утвердить какой-то собственный, «национальный» способ существования? — В Америке это вообще не является частью дискуссии о России. Здесь Россия рассматривается как слабая страна, которая не по чину берет и в этом качестве является опасной. Каким образом она оправдывает то, что не по чину берет, здесь никого не интересует. Как объяснить, что у кого-то больше претензий, чем реальных возможностей? Что касается вашего вопроса о колониальности, то он имеет смысл. Я сейчас пишу статью о русском империализме и прочитал многих настоящих евразийцев, авторов начала XX века. В том числе [Николая] Трубецкого, который просто очень хороший автор. И остальных, которые менее хорошие. И должен сказать, что вот эта идея — «Россия должна стать во главе антиимпериалистического мирового движения» — есть уже у Трубецкого. Вместе с тем евразийцы в 1920-е годы были против НЭПа: все считали, что он приведет к экономической оккупации Западом России. Для них важнее всего была политическая и культурная автономия. В разговоре об «особом пути» России часто упускают из виду, что в политическом смысле она свой особый выбор уже сделала — выбрала коммунизм. Не надо забывать, что западные страны так или иначе выбрали фашизм. Так что, если на Западе происходит преодоление фашизма, в Ро