А что же касается фашизма как идеологии, то, наверное, чтобы понять специфику этой идеологии, надо вспомнить тезис Вильгельма Райха о том, что фашизм начинается там, где реакционные понятия накладываются на революционную эмоцию. И вот в нашем случае, в случае движений, которые, скажем, мы видим по телевизору 4 ноября каждого года, последние три года…
Елена Фанайлова: Владимир, я прошу прощения, я вас перебью. А в этом году мы не видели их. В этом году телевидение не показывало нам этих людей.
Владимир Малахов: Ну, вы знаете, они еще и поругались. У них не получилось того шествия красочного, которое у них получилось за год до этого. Я тоже могу об этом сказать немножко подробнее позже.
А вот что касается людей, которых у нас квалифицируют часто как фашистов. Здесь есть очень много реакционных понятий, например, расовая чистота или восстановление империи в границах какого-то года, скажем, 1940 или 1914, или 1991 года, но нет революционной эмоции, нет стремления установить новый порядок. А фашизм - это, прежде всего, стремление к новому порядку, это стремление демонтажа государственной власти. Люди, которых мы часто склонны называть фашистами, вот эти наши ультранационалисты, ксенофобы, шовинисты, - это люди, которые, скорее, апеллируют к власти, чтобы она навела порядок, они ждут от власти какого-то патронажного поведения, чтобы она защитила их, чтобы она дала им привилегии, чтобы она установила некую иерархию этнических групп внутри России, дала гарантии государствообразующему этносу, как они называют русских, но не более того. Революционного стремления поменять строй, установить новый порядок у большинства этих людей нет. Там, где оно есть, там есть фашизм.
Алексей Пензин: Что касается вопроса о том, существует ли фашизм сейчас, то я согласен с Владимиром Малаховым, мы должны различать разные феномены, но также различать и разные способы существования фашизма. То есть речь идет об историческом фашизме, связанном с Германией, с Италией 1940-ых годов. С другой стороны, мы должны говорить… то есть это очень важно, когда фашизм был у власти, и все его преступления в основном связаны с этим состоянием, когда были организованы концлагеря. Ну, все мы знаем о преступлениях фашизма и помним об этом.
Елена Фанайлова: Алексей, я считаю, что нам нелишне напомнить о них нашим слушателям. Потому что одна из любимых идей некоторых околофашистских группировок, что никакого Холокоста не было. И я думаю, что это результат некоего провала советского и российского образования, которое представляло Вторую мировую войну исключительно как Великую Отечественную войну. И вот этот пласт - пласт уничтожения людей по расовым мотивам, он в какие-то скобочки заключался…
Алексей Пензин: Да, я согласен.
Елена Фанайлова: …по крайней мере, в 1980-1990-ые годы.
Алексей Пензин: В принципе, была такая общая атмосфера, начиная с 1980-ых годов. Это была общая атмосфера ревизии истории. Ну, это связано с так называемым игровым подходом к истории, когда достаточно тяжелые исторические вещи, они как бы, действительно, страшные, они скучные, но всегда их можно переиграть. Это, знаете, как Фоменко, который ревизировал все… Это общая атмосфера. Всю русскую историю… Так же можно провести такую ревизию истории фашизма. Это связано с общей идеологической атмосферой последних 20-30 лет, которую иногда зовут постмодернизмом, иногда зовут как-то по-другому. То есть некоторым таким историческим цинизмом.
И есть другая точка зрения на это - о том, что мы должны хранить память. Но, с другой стороны, мы должны не просто помнить, но мы должны еще и объяснять, мы должны понимать, что это очень сложное явление, и сказать, что просто вся логика памяти о Холокосте строится по модели преступления, что было совершено некое преступление, и мы должны о нем помнить. Но никто не спрашивает о том, чем оно было обусловлено. Просто было некое банальное, абсолютное зло, которое было совершено, и мы как бы должны о нем помнить. Но эта логика тоже мало что объясняет. Поэтому здесь нужно тоже различать.
И потом, я думаю, что нужно выделять, действительно, фашизм… его другой способ существования в качестве идеологии, который, может, действительно, очень варьироваться в разных формах и принимать разные формы. И вопрос в том, что такая идеология иногда консолидируется и становится очень мощной, и эти люди попадают в медиа, как сейчас, и это очень важный фактор, и они могут что-то говорить, и пытаться связно с помощью нее интерпретировать то, что у нас происходит. И эти объяснения многих людей удовлетворяют, как вы говорили вначале. И это очень важно.