национал-большевиков; все идет к тому, что за этими судебными делами последуют другие; число политзаключенных в стране растет. Думается, однако, что та часть общества, которая пользуется каким-то влиянием и хочет попытаться повернуть события в более цивилизованное русло, должна обратиться - уже не к нашей власти, которая в полной мере не является хозяином положения в нашей периферийной, зависимой экономике - а к западному бизнесу, исходя из гипотезы о существовании ее просвещенной части, которая, возможно, связывает с Россией свои долгосрочные планы и поэтому не хотела бы сидеть на пороховой бочке. Следует предложить диалог этой части делового мира - как частным корпорациям, так и международным финансовым институтам - поскольку предотвращение волны экстремизма обездоленных в России требует целенаправленной политики создания рабочих мест для того социального слоя, о котором я говорил. Этот слой, конечно же, представляет собой лишь верхушку айсберга, но именно с него может начаться вытаскивание нашего человеческого капитала с того социального и экономического дна, на котором он сегодня находится. Это, разумеется, не стратегическое решение проблемы на долгосрочную перспективу, но как говорил Кейнс, "в долгосрочной перспективе нас всех не будет в живых". Поэтому всегда остается вопрос о том, а что можно сделать сегодня для того, чтобы повернуть события в более цивилизованное русло, чтобы поставить заслон и правому экстремизму элит, и ответному контр-экстремизму, который неизбежно последует, как это всегда бывало в русской истории. Я хотел бы закончить на том, что такой диалог должен состояться, прежде всего с вашей помощью, с помощью прессы, и наш Институт проблем глобализации мог бы стать исходной площадкой для такого диалога. Б.Кагарлицкий. Я также хочу представить Константина Михайлюка, который скажет два слова о проекте "Альтернативы глобализации". К.Михайлюк - В ближайшее время при Институте проблем глобализации в интернете появится журнал "Глобальная альтернатива", на страницах которого мы постараемся осветить деятельность самого Института; сам журнал будет производить более объемную работу, включая мониторинг публикаций по социальной тематике как на территории России, так и в мире. Мы собираемся познакомить российского читателя с самыми передовыми левыми идеями как в Европе, так и в Америке, с миром идей и новых предложений, которые существуют за пределами Российской Федерации. Мы находимся в некоем информационном вакууме, потому что долгое время считали себя передовыми силами в деле социального обустройства, но с момента потери этой своей передовой роли мы отстали от общего развития мысли в этом направлении. Мы попытаемся наверстать эти упущения, заполнив информационное пространство мыслями и идеями. В то же время, поскольку наш журнал будет двуязычный, мы попытаемся познакомить и иностранную публику с положением в Российской Федерации, дать более-менее реальную оценку, описать существующие явления и познакомить со всем социальным спектром, который имеется в нашей стране. Вопрос. На какой отклик вы рассчитываете в связи с вашим обращением к иностранным деловым кругам? Вы уже ведете диалог с кем-то конкретно? Д.Г. В России сегодня присутствуют очень разные иностранные экономические структуры - как ориентированные на краткосрочные спекулятивные цели, так и рассчитывающие, по-видимому, на более длительное, стабильное присутствие в нашей стране. В числе последних - и те, которые пользуются поддержкой международных финансовых институтов и средствами налогоплательщиков собственных стран. Полагаю, что такое обращение к находящемуся в России иностранному капиталу - это как раз и есть попытка проверить, есть ли среди этих корпораций такие, чьи интересы совпадают с цивилизованным развитием событий в России, а не с дальнейшим вытеснением человеческого капитала на периферию экономики. Вообще, политика создания рабочих мест и диалог с западным бизнесом по этому поводу составляли бы неотъемлемую часть политики любой, даже умеренной социал-демократии, которой у нас в стране сегодня не существует. Зато существует повышенный интерес к тому, чтобы все больше людей искали себе место в теневой экономике, где господствует, по сути, рабский труд, и куда не распространяется даже наше хилое трудовое законодательство. Отвечая на Ваш вопрос, думаю, что диалог по этому поводу должен вестись не только с частными корпорациями, но и, возможно, в большей степени, с теми международными финансовыми институтами, которые в последние годы, по крайней мере на бумаге, проявляют интерес не только к финансовой стабилизации в России, но и к решению ее социальных проблем и обеспечению социальной стабильности в стране. Мы хотели бы удостовериться в том, что эти благие слова совпадают с их действительной политикой и выйти на диалог с ними, исходя из презумпции доверия. Мои первые контакты по этому вопросу уже состоялись; сейчас важно, чтобы та часть общества, которая в этом заинтересована, помогла сформировать определенную группу - называйте ее группой переговорщиков или группой давления - и предпринять меры для того, чтобы переломить установку на игнорирование любых гражданских инициатив в этой области. Б.К. Дело в том, что уже в течение двух лет и Международный валютный фонд, и Всемирный банк говорят о том, что нужен диалог. Они понимают, что те экономические методы, которыми решались проблемы до сих пор, не являются автоматическим ответом. Но я присутствовал при ряде подобных дискуссий на международном уровне и даже в них участвовал. До сих пор этот диалог сводится к тому, что представители гражданского общества выступают со своими претензиями, со своей критикой, зачитывают список вопросов или требований, а в ответ получают очередную лекцию на тему о том, как Международный валютный фонд замечательно решает все экономические проблемы. Или, к примеру, Джон Вульфенсон в ответ на наши претензии сказал: "Ну мы же во Всемирном банке создали целый отдел по работе с жалобами!" Мне это так напомнило Советский Союз с его соответствующими отделами, что мне стало очень грустно. Вульфенсон стал рассказывать о том, что у него раньше 2 человека работали на жалобах, а теперь целых 50. "Видите, насколько серьезно мы к этому относимся!" Однако про результат этой работы он так ничего и не сказал. Тем не менее, раз они сами за диалог, то мы готовы принять этот вызов, это предложение bona fide и включиться в этот диалог со всей максимально возможной искренностью. А что из этого получится - увидим. Вопрос. Идет ли речь об очередном "плане Маршалла"? Б.К. В конечном счете, да. Вопрос. Не считаете ли Вы, что нам вообще следует отказаться от западных рецептов при поиске ответов на наши проблемы? Воспользоваться опытом Китая, Японии, других стран Юго-Восточной Азии с их ориентацией на сильное государство? Кроме того, причисляете ли вы к категории сегодняшних "лишних людей" и высококвалифицированных рабочих? Д.Г. От "западных рецептов" меня как раз нужно отговаривать в последнюю очередь. В написанной мною в соавторстве с П.Реддавеем книге говорится как раз о той разрушительной роли, которую сыграли в России "рецепты", исходившие в 1990-е гг. от МВФ, Дж.Сакса, А.Ослунда. Впрочем, следует помнить о том, что эти люди и институты не представляют собой весь Запад. Мне приходилось общаться на Западе с людьми, чей опыт мог бы сыграть как раз положительную роль для России; в частности, в 1998 г. я готовил материалы по российскому дефолту для единственного социалиста в американском Конгрессе. К сожалению, в те годы нам досталась в качестве учителей жизни самая худшая часть западных квазинаучных кругов и политических спекулянтов. Но в данном конкретном случае речь не идет ни о каких западных рецептах, а скорее наоборот: это мы обращаемся к западному деловому сообществу в России, если угодно, с рецептом: что оно должно сделать для обеспечения своей долгосрочной безопасности и большей предсказуемости для себя ситуации в нашей стране. Что же касается китайского, восточноазиатского сценариев, о которых вы говорите, то они предполагают совершенно иные исторические условия, иную культуру, иные отношения между государством и обществом. Речь не идет просто о "сильной власти", поскольку "сильная власть" может служить диаметрально противоположным интересам. Наше государство в его нынешнем виде неспособно служить интересам общества, поэтому и стратегия экономического развития с опорой на "сильное государство" мало что сулит большинству нашего общества. Наша нынешняя власть и экономически, и политически, и психологически ограничена теми рамками поведения, которые заданы извне. Мой опыт говорит мне о том, что ни самые умеренные кейнсианские или социал-демократические решения, ни более радикальные сценарии изменения ситуации не могут быть реализованы в России без взаимодействия с критически настроенной частью международного общественного мнения, в том числе и западного. Б.К. Что касается проблемы синих воротничков - квалифицированного рабочего класса - это проблема действительно очень острая. В своем выступлении я говорил об общей ситуации износа ресурсов, не только материальных, но и человеческих. Это касается и квалифицированного рабочего класса. Здесь, как ни парадоксально, все равно речь идет об интеллиген