жданского общества выступают со своими претензиями, со своей критикой, зачитывают список вопросов или требований, а в ответ получают очередную лекцию на тему о том, как Международный валютный фонд замечательно решает все экономические проблемы. Или, к примеру, Джон Вульфенсон в ответ на наши претензии сказал: "Ну мы же во Всемирном банке создали целый отдел по работе с жалобами!" Мне это так напомнило Советский Союз с его соответствующими отделами, что мне стало очень грустно. Вульфенсон стал рассказывать о том, что у него раньше 2 человека работали на жалобах, а теперь целых 50. "Видите, насколько серьезно мы к этому относимся!" Однако про результат этой работы он так ничего и не сказал. Тем не менее, раз они сами за диалог, то мы готовы принять этот вызов, это предложение bona fide и включиться в этот диалог со всей максимально возможной искренностью. А что из этого получится - увидим. Вопрос. Идет ли речь об очередном "плане Маршалла"? Б.К. В конечном счете, да. Вопрос. Не считаете ли Вы, что нам вообще следует отказаться от западных рецептов при поиске ответов на наши проблемы? Воспользоваться опытом Китая, Японии, других стран Юго-Восточной Азии с их ориентацией на сильное государство? Кроме того, причисляете ли вы к категории сегодняшних "лишних людей" и высококвалифицированных рабочих? Д.Г. От "западных рецептов" меня как раз нужно отговаривать в последнюю очередь. В написанной мною в соавторстве с П.Реддавеем книге говорится как раз о той разрушительной роли, которую сыграли в России "рецепты", исходившие в 1990-е гг. от МВФ, Дж.Сакса, А.Ослунда. Впрочем, следует помнить о том, что эти люди и институты не представляют собой весь Запад. Мне приходилось общаться на Западе с людьми, чей опыт мог бы сыграть как раз положительную роль для России; в частности, в 1998 г. я готовил материалы по российскому дефолту для единственного социалиста в американском Конгрессе. К сожалению, в те годы нам досталась в качестве учителей жизни самая худшая часть западных квазинаучных кругов и политических спекулянтов. Но в данном конкретном случае речь не идет ни о каких западных рецептах, а скорее наоборот: это мы обращаемся к западному деловому сообществу в России, если угодно, с рецептом: что оно должно сделать для обеспечения своей долгосрочной безопасности и большей предсказуемости для себя ситуации в нашей стране. Что же касается китайского, восточноазиатского сценариев, о которых вы говорите, то они предполагают совершенно иные исторические условия, иную культуру, иные отношения между государством и обществом. Речь не идет просто о "сильной власти", поскольку "сильная власть" может служить диаметрально противоположным интересам. Наше государство в его нынешнем виде неспособно служить интересам общества, поэтому и стратегия экономического развития с опорой на "сильное государство" мало что сулит большинству нашего общества. Наша нынешняя власть и экономически, и политически, и психологически ограничена теми рамками поведения, которые заданы извне. Мой опыт говорит мне о том, что ни самые умеренные кейнсианские или социал-демократические решения, ни более радикальные сценарии изменения ситуации не могут быть реализованы в России без взаимодействия с критически настроенной частью международного общественного мнения, в том числе и западного. Б.К. Что касается проблемы синих воротничков - квалифицированного рабочего класса - это проблема действительно очень острая. В своем выступлении я говорил об общей ситуации износа ресурсов, не только материальных, но и человеческих. Это касается и квалифицированного рабочего класса. Здесь, как ни парадоксально, все равно речь идет об интеллигенции, только понимаемой не в узком смысле, как люди, сидящие за письменным столом, а как люди, обладающие знаниями, квалификацией. В этом смысле квалифицированный рабочий класс - это тоже своего рода интеллектуальный ресурс страны, который тоже подвергается эрозии. Возвращаясь к вопросу о западничестве: наш институт как раз создан как альтернатива праволиберальной "западнической" пропаганде, ведущейся псевдоакадемическими средствами. Основатель института М.Делягин известен как экономист, который постоянно подчеркивает, что мы не можем перенимать "западные рецепты", тем более что это не западные рецепты вообще, а рецепты определенной партии на Западе, которые передавались нам как бы от имени Запада в целом. Вопрос. Вы пишете о невозможности для людей моложе 50 лет с неэкономическим образованием осуществиться в стране, об их уходе "в академическую сферу услуг (пиар)". Не является ли это общемировой тенденцией? И второе: кого вы имеете в виду под радикалами в России, о которых Запад находится в неведении, в отличие от арабских радикалов? Д.Г. Наверное, в определенной степени можно говорить о международной тенденции, проявляющейся по крайней мере в ряде крупных стран - тенденции относительно краткосрочного снижения спроса на высококвалифицированный, умственный труд в целом ряде областей, в том числе в государственном управлении. Однако в России есть свои принципиальные особенности. Здесь сложилась устойчивая категория "новых бедных", в числе которых как раз те слои и профессии, которые образуют средний класс в развитых странах - ученые, учителя, врачи, высокообразованная часть офицерского корпуса и т.д. У нас стараются не употреблять слово "интеллигенция", так как в некоторых весьма влиятельных кругах оно стало столь же ругательным, как и слово "демократия". И то, и другое дожидаются своей реабилитации. Вопрос. Не считаете ли Вы, что в Советском Союзе было перепроизводство интеллигенции? Д.Г. Прежде чем ответить на ваш вопрос, необходимо договориться о критериях оценки. Исходим ли мы из общественных потребностей той цивилизации, в которой мы жили, и которая самым непосредственным образом участвовала в общемировых модернизационных процессах? Или же мы исходим из диаметрально противоположной системы предпочтений и ценностей, заданной нашими "реформаторами"? Б.К. Перепроизводство интеллигенции в советское время, возможно, и было, однако в совершенно других масштабах, чем об этом сейчас говорят. Сейчас произошла примитивизация экономики - переход от экономики сверхдержавы, достаточно всесторонне индустриально развитой; хотя она была и не слишком эффективна, но она, безусловно, была одной из сильнейших в мире. Кроме того, помимо эффективности, есть и еще другие критерии оценки. При переходе к более примитивной, периферийной, сырьевой экономике огромное количество людей оказались невостребованными. Это совершенно не означает, что их специальности сами по себе не имеют никакой ценности. На Западе, и даже в Индии, и даже в Латинской Америке существует система институционализированного включения интеллигенции и вообще квалифицированной части населения в экономические процессы. Существуют институты, которые более-менее сносно финансируются, и ученые там не подрабатывают грузчиками или челноками. В Латинской Америке по крайней мере два университета - в Сан-Пауло и Мехико - входят в число наиболее финансируемых университетов мира, есть и другие университеты, которые прилично финансируются. В смысле финансирования науки Россия далеко отстала даже от этих стран. И дело не в том, что Россия не может себе позволить такое финансирование, а в отсутствии политической воли. Дело не в том, что не могут, а в том, что не хотят, и есть подозрение, что не хотят сознательно. Выбраны другие приоритеты развития и финансирования. Д.Г. Если мы говорим об информационном обществе, с чего мы сегодня и начали, если мы говорим о мировой экономике, в которой ведущую роль играет научно-техническая сфера и присвоение "интеллектуальной ренты" теми странами, куда происходит утечка мозгов и патентов, то никакого перепроизводства интеллигенции в Советском Союзе не было. Что действительно произошло - так это искусственная, политически организованная, девальвация как материальных, так и духовных ценностей, созданных в эпоху, когда Россия была великой державой. Что касается вашего ответа на вопрос о радикалах, то речь может идти о взрывном выходе на поверхность той протестной массы, которую обычно причисляют к националистам, но которая в действительности представляет собой силу социального протеста и может сомкнуться с наиболее непримиримыми течениями "антиглобализма". Б.К. Один конкретный пример - нынешнее дело Эдуарда Лимонова. Как бы к нему ни относиться, он достаточно влиятелен и популярен в России, в том числе и как писатель, но он абсолютно лишен выхода на Запад. На Западе даже те, кто его знает, совершенно не понимают его, даже среди левых и радикалов. Результаты выборов недостоверны, приписываются не только голоса угодным власти кандидатам, но к числу проголосовавших приписывается и огромное количество людей, которые на выборы не ходят - это самый главный элемент приписок. Вопрос (М.Штейнман, РГГУ). При каких условиях интеллигенция может перейти к радикальным действиям? Возможно ли это в принципе? И следует ли это желание перейти к действиям подогревать или ему надо противодействовать? Б.К. Экстремизм проявляется не в коллективных, а в индивидуальных действиях. Массовые коллективные действия - это, как правило, уже не экстремизм. И дело тут не только в формуле "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе." Когда люди действуют большой массой, происходит некое усреднение. Особенно когда речь идет об осознанных коллективных действиях, а не о какой-то паникующей толпе, большая масса людей не поддается безответственным отчаянным поступкам. Речь в данном случае идет об индивидуальных проявлениях отчаяния, которые выражаются в политических или псевдополитических действиях или в насильственных акциях. Первые признаки этого мы уже имеем. Я категорически против тех политических процессов, которые сейчас затеваются - против Лимонова, против Реввоенсовета и т.д. Они являются способом создать в обществе атмосферу "борьбы с экстремизмом", в которой, возможно, последуют уже действия против гораздо более умеренно настроенных людей; во всяком случае, создается атмосфера страха. Но нельзя не отдавать себе отчета и в другом: эти судебные процессы - не на пустом месте. Речь не идет о людях, которые просто сидели дома, писали статьи, никакими насильственными действиями не интересовались, а их вытащили из дома, посадили за решетку и обвинили в терроризме. Может быть, эти люди и не делали в точности то, что им инкриминируется, но тем не менее они были настроены на далеко не мирные формы конфронтации с властью. Это - симптом того, что происходит с частью молодежи, прежде всего образованной, что очень важно. Даже если речь идет об индивидуальных случаях, это достаточно серьезно. Проблема - не в численности левых радикалов, готовых что-то там взрывать. На самом деле, достаточно небольшого числа радикалов, которые просто поговорят о том, чтобы что-нибудь взорвать, после чего начнется волна полицейских репрессий против всех. Опасность левого радикализма - в том, что на малейшую угрозу власть будет отвечать непропорциональным применением силы по самым различным объектам. Д.Г. Упаси Боже что-нибудь подогревать - в конце концов, мы живем в России, здесь живут наши близкие, и это может ударить по каждому. Напротив, задача заключается в том, чтобы попытаться призвать сколь-нибудь ответственную часть правящей элиты что-то предпринять для предотвращения конфронтации, на которую сегодня толкают далеко не самую слабую или неквалифицированную часть общества. О проявлениях экстремизма: у нас почему-то принято считать, что эти проявления обязательно должны быть под каким-то знаменем, с какими-то определенными лозунгами и под чьим-то руководством. На самом деле, речь может идти о людях, которые могут себя никак и ни с кем не идентифицировать; в России существует традиция такого "партизанского" сопротивления, которое невозможно вписать ни в какую идеологию или приписать чьему-то руководству, которое бы эти действия контролировало. Б.К. Приведу один пример. В феврале этого года на форуме в Порто-Алегре выступал представитель одного южноафриканского движения, действующего на уровне регионов. Он рассказывал о том, что когда в этих регионах начинаются массовые отключения электричества за неуплату, то местные активисты находят способы снова нелегально подключиться к сетям и таким образом ведут "партизанскую борьбу". Двое русских, услышав об этом, сказали: "У нас полстраны такой борьбой занимаются!" М.Штейнман. А что может быть альтернативой "партизанским" формам борьбы? Б.К. На самом деле, я не ожидаю у нас подобного, хотя бы потому, что климат другой, кровь не такая горячая… Д.Г… но при этом число убийств на душу населения самое высокое в мире. Б.К. Серьезно говоря, принципиальной альтернативой является коллективная самоорганизация, осознанные коллективные действия по защите своих интересов. Проблема в том, что не может быть коллективного действия без анализа происходящего, без идеологии, без каких-либо представлений о целях. Как раз в рамках нашего Института мы создаем такой центр по выработке идей, рекомендаций, концепций, вокруг которых возможна рациональная, осмысленная, здравая самоорганизация. Д.Г. Альтернативой также является попытка создания в России леводемократической силы. В сегодняшних условиях это не может быть политическая партия; нужен конгломерат самостоятельных гражданских инициатив - чем мы и будем заниматься. Надеюсь, что ИПРОГ станет одной из площадок формирования контрэлиты - подлинной элиты в нашей стране. Вопрос. Кто в большей степени способствует подогреву экстремизма - представители власти, представители интеллигенции или радикалы? Б.К. Власть в России - не только "единственный европеец", но и главный потенциальный экстремист. Она не является экстремистской по определению; но когда она столь велика, как в России, а общество столь слабо - а гражданское общество, особенно в регионах, существует в лучшем случае в зародышевой форме - то у власти постоянно существует соблазн действовать крайними, нестандартными методами. Провокация давно уже стала очень распространенным элементом политических технологий в России, и, возможно, одним из наиболее популярных. Причем к провокации прибегают разные стороны, потому что это наиболее удобная и наиболее простая в сегодняшней России политическая технология, к тому же не очень затратная. Поэтому разного рода провокации могут исходить с самых неожиданных сторон - от криминальных структур, от властных структур, от специфических деловых интересов, которые при этом могут действовать даже не против власти, а против другой специфической группы, позиции которой они хотят подорвать таким способом. Провокаторы зачастую сами не знают, к чему эта провокация приведет. Эта политтехнология стала настолько популярной потому, что на протяжении 90-х годов все сходило с рук тем, кто затевал всякого рода крупномасштабные политические провокации, включая разгон Верховного Совета в 1993 году, о котором не надо забывать. Это ощущение безнаказанности как на высоком, так и на более низком уровне и есть один из источников экстремизма. Д.Г. Хочу согласиться с тем, что один из основных источников экстремизма - действия правящей элиты, ее собственный правый радикализм, транслирующийся через проправительственные СМИ. Сюда же относится игра с историческими символами, как с феодальными символами царистской эпохи, так и воздействующими на массовое подсознание символами советской эпохи. То царей перезахоранивают, то Ленина из Мавзолея обещают вынести, то памятники восстанавливают. Все эти манипуляции с символами воздействуют на самые неустойчивые составляющие массовой психологии. Б.К. Ресурс терпения, или безразличия, или жертвенности - называйте, как хотите - в России очень велик. Это не только культурное явление, оно связано и со структурными особенностями общества, с теми рудиментарными формами социальной поддержки, которые еще существуют, несмотря ни на что. Это связано и с некоторыми формами коллективной самоорганизации, которые направлены не на сопротивление, а на выживание - это формы общинности, которые неожиданно возрождаются в городских условиях, то на каком-нибудь предприятии, то в каком-то НИИ. Но есть пределы любой адаптации, которые лучше не испытывать. Думаю, что власть будет рисковать, если, например, всерьез пойдет на новый этап жилищно-коммунальной реформы. Это - рискованное мероприятие и то очередное испытание пределов терпения, которое может оказаться неожиданным по своим результатам. Не надо забывать о тех выступлениях, которые произошли недавно в Воронеже и в Ульяновске. Кроме того, не надо забывать, что выросло новое поколение постсоветских людей, поколение, которое практически не застало Брежнева и едва застало Горбачева. Оно живет в другой системе координат. Их нормы поведения во многом сближаются с нормами поведения их сверстников, но не на Западе, а в странах Латинской Америки, типа Аргентины и Уругвая; это видно по социальным показателям опросов в этой возрастной группе (какую музыку слушают и т.д.). Мы не знаем, какое это поколение - потому что оно еще не определилось или потому, что его не спрашивают. Пока не произошло событий, которые бы его консолидировали. Но это поколение, скорее всего, разочарует наших либеральных идеологов - именно оно окажется для них более тяжелым, чем предыдущее. · Опубликовал Frankenstein Февраль 17 2003 18:08:00