больше и больше запутывается в долгах, и это рано или поздно скажется. Но
сейчас проблема в другом. Вот, скажем, НАФТА, так называемое Соглашение о
североамериканской зоне свободной торговли, привело к ситуации, когда уровень
заработной платы понизился по обе стороны границы, то есть и в Мексике, и в США,
и, в меньшей степени, в Канаде тоже. То есть рабочие потеряли всюду, а вот
прибыли корпораций и мексиканских, и североамериканских резко выросли, но
особенно выросли, конечно, прибыли транснациональных корпораций. Поэтому
если мы посмотрим на динамику движения капитала, динамику прибылей и так
далее, то картина очень хорошая. А потом смотрим на динамику заработной платы -
и она очень плохая.
- То есть то хорошее, что происходит в государстве, не означает, что это
хорошо для отдельного гражданина этой страны.
КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, вы знаете, у нас-то в России, по-моему, это особо очевидная
вещь.
- Да, я как раз хотела спросить, вот эти рекомендации соответствуют или не
соответствуют той политике, которая проводится в России?
КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще-то Россия действительно имеет определенные
достижения за последние четыре года. Другое дело, что эти достижения случились
в значительной мере не по вине правительства, правительства нынешнего во
всяком случае, потому что это инерция того, что было сделано правительством
Примакова за восемь месяцев . плюс еще, конечно, цены на нефть. Вот мы катимся
уже четвертый, даже пятый год. Я как раз боюсь того, что в ближайшее время
ситуация может ухудшиться. И как раз сейчас, повторяю, Россия сохраняет
определенную автономию по отношению к мировым рынкам. Дело в том, что мы не
являемся членами Всемирной торговой организации. По целому ряду других
вопросов мы способны проводить достаточно самостоятельную экономическую
политику. Другой вопрос, что российское правительство зачастую не пользуется
теми возможностями, которые у него есть, но это уже проблема не положения
страны в целом, а отсутствия доброй воли правительства. Но я боюсь, что если мы
вступим во Всемирную торговую организацию в ближайшее время, то у нас будет
отнята в значительной мере та самостоятельность и автономия при принятии
решений, которая позволила бы нам работать более эффективно.
- В докладе МОТ говорится о том, что страны должны приводить свое трудовое
законодательство в соответствие с международными стандартами в области
трудового законодательства. Как с этим обстоят дела, например, в России?
КАГАРЛИЦКИЙ: В России с трудовым законодательством дела обстоят очень
плохо. Если говорить об итогах последних пяти лет, то в то время как в экономике, в
сфере производства определенный прогресс, бесспорно, есть, в плане трудового
законодательства мы видим как раз резкое ухудшение. То есть новый КЗоТ,
безусловно, хуже старого советского КЗоТа. Можно, конечно, говорить, что старый
советский КЗоТ устарел, что он не соответствовал новой реальности, - это все
правда. Но отсюда совершенно не следует, что его нужно было изменять в сторону
резкого ухудшения. И почему все изменения должны были быть исключительно за
счет сокращения прав трудящихся и увеличения прав работодателей? Это игра в
одни ворота получается. Более того, нынешний российский Кодекс законов о труде
противоречит многим конвенциям МОТ, в том числе и подписанным уже Россией,
ратифицированным Россией. И в принципе, это большая проблема для
профсоюзного движения, проблема для наемных работников в целом, во всяком
случае там, где они пытаются действовать, что называется, «по-белому», по закону.
И было бы очень здорово, если бы российские власти прислушались к подобного
рода рекомендациям и послушали бы, что им советуют эксперты Международной
организации труда. Но боюсь, что как раз здесь наши власти не пойдут навстречу
международным экспертам.
- Доклад МОТ нацелен на то, чтобы сделать условия жизни более
справедливыми. Возможно ли все-таки так управлять течением глобализации,
чтобы жизнь людей стала более справедливой? Или все-таки это достаточно
объективный процесс, и в некоторых случаях очень трудно в него вмешиваться?
КАГАРЛИЦКИЙ: Видите ли, ничто не является таким удобным алиби для политиков
и вообще для руководителей любого ранга, как объективные процессы. Поэтому
даже если бы процесс не был объективным, то его все равно изображали бы как
таковой, потому что так спокойнее, безопаснее и, главное, никто не виноват.
Я думаю, что здесь, как всегда, есть соединение объективных и субъективных
моментов, но главное не в этом. Один из участников диалога, приведшего к
подготовке этого доклада, польский, если не ошибаюсь, эксперт сказал, что
глобализация - это река, и мы должны на этой реке поставить плотину, чтобы
давать ту энергию, которая нужна людям. Это хороший образ, но, понимаете, как
раз в том-то и дело, что перегородить реку не так просто. И между прочим, как
правило, для этого еще нужно поменять русло реки, ведь реку не просто
перегораживают, ее еще отводят в другую сторону. То есть объективный процесс,
не объективный - вопрос в том, что мы можем с этим процессом сделать и как мы
можем на него повлиять.
Я глубоко убежден, что повлиять на него можно, в конце концов, ни один, даже
объективный, процесс не имеет безграничных пределов, то есть рано или поздно
процессы начинают замедляться, останавливаться, поворачиваться вспять и так
далее, вся мировая история об этом говорит. Но дело в том, есть ли политическая
воля, есть ли игроки политические, социальные, есть ли политические силы,
которые были бы готовы на национальном и международном уровне подобного
рода изменения внести, и насколько радикальны будут эти изменения.
- Мы уже выяснили, что негативными последствиями глобализации стали:
увеличение количества бедных в разных странах, увеличение количества
безработных, снижение уровня жизни, с одной стороны. А с другой стороны,
богатые становятся еще более богатыми. И такой дисбаланс наблюдается
- То есть мы фактически живем в незащищенном мире?
КАГАРЛИЦКИЙ: Абсолютно. И очень важно понять, что защита становится
привилегией, защищенность становится привилегией. Во-первых, это рыночная
ситуация. То есть любую защищенность нужно тоже покупать, покупать за деньги.
Ничего не гарантировано, социальные гарантии демонтированы, разрушены,
соответственно, все покупается. Ну а что покупается тем или иным способом, это
уже другое. То есть кто-то покупает с помощью коррупции, кто-то покупает на рынке -
это абсолютно не принципиально, а принципиально то, что разрушены гарантии, то
есть ничего не защищено государством.
- Кстати говоря, и коррупция, и угроза международного терроризма - эти два