И на мой взгляд, российская власть, в общем, продолжает курс, начатый Гайдаром, со всеми вытекающими оттуда последствиями. И те колебания, с которыми российская власть проводит этот курс, связаны просто с тем, что курс наталкивается на сопротивление. На сопротивление, с одной стороны, просто жителей нашей страны, которым этот курс на самом деле категорически не нравится, подавляющему большинству, а с другой стороны, на сопротивление обстоятельств, потому что просто теория наталкивается на нестыковку с жизнью.
Михаил Соколов: Андрей, скажите, не кажется ли вам, что сейчас в России, благодаря сырьевому буму и всему остальному, на практике деятельности правительства власти видится такой конец либерализма - вот той практики, которую вы отстаивали вместе с Егором Гайдаром в 90-е годы, и которую отстаивали сейчас выступавшие на конференции: чем больше экономической свободы, тем быстрее развивается экономика в разных странах? Примеры-то приводились довольно убедительные. Скажем, та же Ирландия - действительно, бурный экономический рост. Или Эстония, где по 10 процентов роста в год, и, в общем, бедность снижается. Как вы видите российский вариант развития сегодня при правительстве Фрадкова и президентстве Путина?
Андрей Нечаев: Ну, как я это вижу, наверное, даже это не так важно. А важно то, что мы, что называется, наблюдаем на улице. Тенденции явно антилиберальные. Если правительство Владимира Владимировича Путина начиналось с более чем либеральной программы шесть лет назад, то сейчас тенденция прямо противоположная - это резкое усиление госсектора, это резкое усиление концентрации всех доходов (если говорить о консолидированном правительстве) в федеральном бюджете. По-моему, базовая статья Бюджетного кодекса о том, что доходы должны делиться 50 на 50, на практике давно забыта.
Михаил Соколов: Между регионами и центром, да?
Андрей Нечаев: Да, между регионами и центром. И вся линия идет на построение государственно-монополистического капитализма, который является как бы абсолютным антиподом либеральной рыночной экономики. Плюс власть, безусловно, бронзовеет. У нас сейчас как-то не используется слово «номенклатура», но она, сто процентов, появилась. И круг людей, который допущен к управлению, он крайне ограничен.
И вот возьмите, например, такую интересую тенденцию. Если раньше в крупных государственных компаниях (я имею в виду, прежде всего, акционерные общества), скажем, председателем совета директоров мог быть министр, то сейчас, если мы посмотрим состав совета директоров и руководителей крупнейших компаний, то это практически только руководители администрации президента. То есть круг допущенных к принятию решений становится все уже и уже.
Михаил Соколов: А чем это плохо для людей-то, вы можете объяснить?
Андрей Нечаев: Я могу объяснить, чем это плохо. Во-первых, вы сами некоторые исторические параллели уже провели. И если мы проанализируем как бы мировую экономическую историю, то мы увидим, что все-таки наибольшие прорывы в экономическом росте, в повышении благосостояния были в тех странах, которые исповедовали в той или иной степени либеральную экономическую модель. Ну, это как бы такой тезис от противного.
Что мы имеем сейчас на практике, если говорить о населении. Реформы ведь в значительной степени остановлены. Что сейчас, я думаю, больше всего волнует население - инфляция. А давайте посмотрим, из чего складывается инфляция. Я бы условно ее разделил на монетарную и бюрократическую, имея в виду под бюрократической те тарифы, которые контролирует и регулирует государство.
Михаил Соколов: ЖКХ, электроэнергия…
Андрей Нечаев: Так вот именно эти тарифы растут опережающими темпами и вносят серьезный вклад в общую инфляцию.
Но что самое главное - они в наибольшей степени ударяют по беднейшим слоям населения. На что тратит деньги бедная семья? Продовольствие, транспорт, квартира. Все. И именно квартира и транспорт - тарифы, регулируемые государством, в широком смысле, потому что здесь региональная власть и федеральная власть делят между собой эти лавры регулирования, - и именно эти тарифы растут опережающими темпами. Плюс продовольствие тоже растет быстрее, чем общий уровень инфляции, в том числе и потому, что у нас не работает антимонопольное законодательство. То есть наиболее бедные семьи, наиболее бедные слои населения страдают от инфляции даже больше, чем вот тот среднеарифметический индекс цен, который заставляет нас сейчас всех дискутировать, заставляет переживать правительство, Центральный банк и так далее.
Михаил Соколов: Вот мнение Андрея Нечаева. Боюсь, что
Борис Кагарлицкий с ним не согласится. Борис, есть у вас возражения? Либеральная модель, она действительно универсально лечит все «болезни» или для России это не вполне годится?
Борис Кагарлицкий: На мой взгляд, она универсально не годна. Вернее, на самом деле все не совсем так. Нет моделей, которые годны или не годы вообще. То есть они одним выгодны, а другим не выгодны. Соответственно, для кого-то они хороши, а для кого-то - плохи. Это во-первых.
И давайте опять же посмотрим на то, что было с Советским Союзом, когда он разваливался, на что мы жаловались. Мы, например, жаловались на то, что в Советском Союзе усиливается топливно-энергетическая ориентация, сырьевая энергетическая ориентация экономики. Что мы получили после либеральных реформ? Мы получили увеличение этой ориентации. Мы жаловались, и совершенно справедливо, на низкий уровень жизни. Что, он у большинства населения повысился? Нет, он понизился.
Михаил Соколов: Жаловались на товарный дефицит.
Борис Кагарлицкий: А вот, пожалуй, это действительно тот случай, когда реформы сработали. Надо признать, это, безусловно, так. Но они сработали не только за счет насыщения страны товарами, но и за счет снижения покупательной способности населения. То есть, иными словами, получилось так, что задачи-то решать было легче за счет обнищания людей. То есть спрос-то уменьшился. Однако дело даже не в этом.
Когда либеральные коллеги начинают перечислять страны, которые совершили экономический прорыв, говорят: «Вот Ирландия и Эстония». Причем приводят экономический результат за пять, ну, максимум десять лет. А потом смотрим на статистику мировую за 50-100 и так далее лет - и видим совершенно другую картину. Экономические прорывы совершались в странах… ну, в США при Рузвельте, допустим, был прорыв. Что, это была свободная рыночная экономика? Нет, это был как раз поворот к государственному вмешательству. Не знаю, в конце концов, советские первые пятилетки.
Михаил Соколов: А какой ценой, Борис?..
Борис Кагарлицкий: А я не говорю сейчас о цене, я говорю об экономической политике. Цена либеральной экономической политики тоже весьма велика.
Михаил Соколов: Но либералы никого не расстреливали в таком количестве.
Борис Кагарлицкий: Почему? Господин Пиночет расстреливал еще как, очень даже расстреливал. И аргентинские генералы, проводя либеральную политику, расстреливали и людей с вертолетов сбрасывали - все там было. Так что, нет, не надо.
Я сейчас говорю не о цене. Я говорю просто о темпах роста. И картина получается далеко не идиллическая. Южная Корея все-таки поднялась, и Япония поднялась отнюдь не за счет свободного рынка.
И, наконец, последнее. Понимаете, когда нам говорят, что инфляция повышается за счет реформы ЖКХ, то это, конечно, правда. Но, видите ли, реформа ЖКХ представляет собой, конечно, результат именно либерального курса. Начиная с того, что она проводится для того, чтобы подготовить приватизацию и коммерциализацию, то есть внедрение рыночных механизмов именно в этом секторе экономики. И за последнее время можно вспомнить, как еще совсем недавно тот же Союз правых сил, то есть партия Егора Гайдара ратовала именно за эту реформу ЖКХ.
Михаил Соколов: Но в другом виде, наверное.
Борис Кагарлицкий: Нет, как раз именно в таком виде, я вас уверяю. Это всегдашнее, задним числом, оправдание либералов.
Андрей Нечаев: И вообще пока никакой реформы ЖКХ не происходит. Поэтому о чем мы говорим?..
Борис Кагарлицкий: Ну как это не происходит?! Происходит.
Михаил Соколов: Идет повышение цен.