Андрей Нечаев: У меня такое ощущение, что мы вообще какую-то разную экономическую историю с вами изучаем, хотя она, безусловно, едина.
Борис Кагарлицкий: Возможно.
Андрей Нечаев: Вот у вас все сводится к одному примеру - Рузвельт и «великая депрессия».
Борис Кагарлицкий: Почему? Я и Южную Корею приводил в качестве примера, и…
Андрей Нечаев: Но вот безусловный факт, что Маргарет Тэтчер своей абсолютно либеральной политикой вытащила Великобританию из абсолютной дыры.
Борис Кагарлицкий: Нет.
Андрей Нечаев: Безусловный факт, что Рейган дал резкий толчок американцам. И многие меры Рейгана, кстати, сыграли потом при Клинтоне, потому что там эффект наступает не через две недели и не через два месяца, а иногда даже и не через два года. И если мы, действительно… мне кажется, бессмысленно рассуждать в терминах «70 лет», ну, это совершенно разные общества, совершенно разные экономики. Но из той же дыры, если говорить, что совсем дыра, вот из той же дыры после Второй мировой войны Людвиг Эрхард вывел Германию сугубо либеральными мерами.
Михаил Соколов: И давайте подключим к нашему разговору о том, что происходит с либерализмом в России, слушателей. Пожалуйста, Ирина, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень интересно вас слушать. Я согласна, как ни странно, с ведущим, что вот у нас появилось столько различных карьеристов, которые у кормила государства уселись и сосут из государства все, что хочется.
И вот у меня такой вопрос. У меня предки были… правда, двое из них эмигрировали, как бы белая эмиграция, можно считать, но они были предпринимателями, то есть купцы, как бы по сегодняшним временам бизнесмены. И сейчас мои родственники занимаются бизнесом. Но дело вот в чем. Я услышала вот именно этот либеральный порядок. Но либеральный порядок все-таки, уважаемые господа, мне кажется, больше для нашего бывшего белого движения эмиграции. А вот для тех россиян, которые остались здесь… у нас все-таки более коллективное предпринимательство должно быть задействовано, не государственное, а коллективное. И мне кажется, только тогда мы сможем вытащить нашу страну из потонувшего корабля, который уже просто еле-еле дышит. Вы понимаете, наше же государство погибнет, если мы будем каждый индивидуально заниматься вот этим…
Михаил Соколов: Борис, вы, как известный сторонник социалистических идей, должны, наверное, поддержать Ирину.
Борис Кагарлицкий: Ну а что тут говорить… Понимаете, ведь все же сводится к очень простой вещи. Я еще раз повторяю, что есть очень простая социология. Большая часть населения России либеральный подход не принимает.
Михаил Соколов: А что значит - не принимает?
Борис Кагарлицкий: Не принимает потому, что эксперимент состоялся и дал результат. И этот результат люди ощутили на себе, и он им не понравился. Вот в чем суть.
Михаил Соколов: А они же за «Единую Россию» голосуют - почти, можно сказать, либерально-центристская партия.
Борис Кагарлицкий: Да. И вот удивительная вещь, люди, с одной стороны, голосуют за «Единую Россию», а с другой стороны, «Единая Россия» одновременно себя позиционирует как все сразу - она вам и либеральная, она вам и государственническая, она вам и социальная, она вам и рыночная - и все вам сразу будет в одном флаконе. И в этом суть «Единой России». А вообще просто есть образ президента, святой и красивый, ну и дальше все понятно. Но я-то говорил про другое.
Михаил Соколов: А как насчет коллективизма-то?
Борис Кагарлицкий: Да не в том дело, что коллективизм какой-то особенный в России. В России на самом деле коллективизма гораздо меньше, чем на Западе.
Михаил Соколов: По-моему, в России индивидуализма гораздо больше.
Борис Кагарлицкий: Да. На мой взгляд, Россия - это вообще одна из самых ультраиндивидуалистических стран в мире. Во всяком случае из того, что я лично видел, я ни одной такой страны не видел, где бы был вот такой индивидуализм, как в России, перефразируя знаменитую песню «Я другой такой страны не знаю…». Но при этом, понимаете, что называется, ты был взвешен на весах и, так сказать, найден…
Михаил Соколов: Ну что ж, Андрей, пожалуйста, возражайте.
Андрей Нечаев: Я по поводу мнения населения или народа, я не помню, как это было сформулировано. Во-первых, давайте начнем с того, что мне как-то изначально немножко не нравится вся посылка нашей дискуссии - либерализм, не либерализм. Чистых моделей никогда не бывает. И в России никогда не было чистой либеральной экономической политики. Потому что то, что, скажем, делало правительство Гайдара первые месяцы… главной задачей было даже не столько создать базу для дальнейших реформенных усилий и для развития рыночного хозяйства, сколько избавить страну от угрозы голода, холода и хаоса, которые нам совершенно на законном основании предрекали тогда и наши, и западные журналисты, совершенно без всякой склонности к преувеличению. И именно либеральными мерами, слава тебе Господи, эту задачу в стране, заметьте, обладавшей еще и ядерным оружием, удалось решить. И относительно можно говорить о том, что была либеральная экономическая политика на протяжении нескольких месяцев 1992 года.
И вот теперь по поводу как бы оценки населения.
Михаил Соколов: Да, либерализм Черномырдина, конечно, относительный.
Андрей Нечаев: Мягко говоря. А уж дальше-то… пирамида ГКО - это уж прямо чистый «либерализм».
Так вот, помните, был известный референдум 1993 года, где в отличие от нынешней ситуации административный ресурс не использовался. И результаты можно считать действительно подлинными. Так вот, там население, как вы помните (я не помню, третий это был вопрос или второй), поддержало экономическую политику Ельцина, то есть, прежде всего, либеральную экономическую политику, несмотря на то, что, безусловно, первый этап реформ был самым тяжелым и принес серьезные жертвы, многие из которых, правда, были связаны с тем абсолютно катастрофическим положением в экономике, которое мы унаследовали после распада Советского Союза.
Вот это, может быть, была единственная, так сказать, чистая оценка населения на референдуме. Не всякого рода сомнительные выборы, когда действительно не понятно, за какую идеологию люди голосуют, и где там просто личная популярность президента определяет итоги голосования гораздо больше, чем идеологическая платформа той партии, за которую населению предлагается голосовать, и за которую оно частично голосует.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы еще слушателей подключим. Артур, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я прекрасно помню, конечно, референдум 1993 года. На самом деле все федеральные телеканалы зомбировали людей. Буквально существовали даже серии анекдотов: «Да. Да. Нет. Да». Вот все с круглыми глазами ходили по улицам, как биороботы, и говорили: «Да. Да. Нет. Да».
Но у меня два вопроса к Борису Кагарлицкому. Действительно, произошло довольно беспрецедентное событие в истории человечества, конечно. То есть целое общество отказалось буквально от двигателя внутреннего сгорания и пересело в викторианскую телегу. Фактически была такая смена экономической модели, вот так она выглядела.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это регресс, а не прогресс, да?
Слушатель: Это была тотальная социальная демодернизация. Но вот у меня такой вопрос. В принципе, сейчас имеется в обществе и в государстве консенсус относительно вот этого периода. Уважаемый Борис, вы можете объяснить, когда-нибудь эта политика социального расизма, наконец, уже будет нивелироваться? Это один вопрос.
И второй вопрос. Мы знаем, что сейчас на протяжении последнего года произошел фактически внутренний американский дефолт. Буквально на 40 процентов был девальвирован доллар. Получается так, что средства стабилизационного фонда в реальном выражении, а не в номинальном, подешевели где-то на 40…
Михаил Соколов: Ну, это вы загнули, наверное.
Давайте, Борис, по ходу дела…
Андрей Нечаев: Да, подешевели.
Борис Кагарлицкий: Они подешевели. Но другое дело, что, может быть, не в таком объеме.
Михаил Соколов: Я об этом и говорю, что 40 процентов - это как-то сильно сказано.
Борис Кагарлицкий: Но динамика на самом деле мрачная, надо признать.
Так вот, если сейчас говорить уже о проводимой политике, ну, понимаете, в чем дело, я придерживаюсь того мнения, что российская политика продолжает преемственность, начиная с гайдаровских реформ. Другое дело, что, конечно, да, чистой политики не бывает, и, наверное, это единственное, в чем мы согласны с Андреем, что не бывает в чистом виде однородной политики. Но другое дело, что как бы наши либеральные оппоненты все время все успехи приписывают либеральному компоненту этой политики, а все неудачи приписывают нелиберальному компоненту.