Михаил Соколов: Вы знаете, еще один тезис интересный, который прозвучал в эти дни, о национальных интересах России. Есть такой профессор Марек Дабровски, он считает, что национальный интерес чаще всего с помощью пропаганды маскируют групповой или корпоративный интерес.
Вот как бы вы сформулировали групповой интерес той команды, которая в эпоху Владимира Путина управляет, я бы сказал так, корпорацией «Россия»? Борис Кагарлицкий, пожалуйста.
Борис Кагарлицкий: Ну, видите ли, на мой взгляд, все-таки интерес не только групповой, там есть интересы социальный и классовый, и корпоративный, кстати говоря, если угодно, если речь идет о бюрократии. И я не думаю, что эти интересы так радикально изменились за последнее время.
Но мне кажется, что путинская команда, действительно, просто попыталась навести порядок в российском капитализме. То есть это такие вот добросовестные управленцы, менеджеры российского капитализма…
Михаил Соколов: Как-то только с исключениями. Ходорковского сажают, а кого-то - нет.
Борис Кагарлицкий: Правильно. А вот в данном случае себя ведет русский учитель-управленец, потому что он еще и как учитель себя ведет, как такой строгий учитель в школе. Вот кто, как ему кажется, неправильно себя ведет, не по его правилам, того либо вон из класса, либо наказание палками или розгами, кому как получится. Вот это такой строгий, ну, немножко тупой учитель. Но он для блага учеников старается, даже когда сечет.
Михаил Соколов: А для себя?
Борис Кагарлицкий: Ну и для себя тоже, естественно. А он не разделяет. Это общее благо. Тут, понимаете, общий интерес.
Михаил Соколов: Но он у вас все-таки такой идеалист, получается.
Борис Кагарлицкий: Вы знаете, идеалист-то он идеалист. Но если мою точку зрения принять, так мне вообще что учитель, что ученики одинаково отвратительны.
Михаил Соколов: Андрей Нечаев, пожалуйста, о групповых интересах.
Андрей Нечаев: А идея-то одна, собственно, и очень простая - управлять Россией.
Михаил Соколов: Рулить?
Андрей Нечаев: Ну, рулить. В том числе управлять финансовыми потоками.
Михаил Соколов: Но это не при Путине началось, правда?
Андрей Нечаев: Ну, не в такой же мере. Ведь в разной форме национализация идет семимильными шагами. Это притом, что у нас и так был гигантский госсектор.
Михаил Соколов: Но вот ваши коллеги по либерализму бывшие, типа Михаила Дмитриева, они это оправдывают, и говорят: «Надо сейчас то, что неправедно было поделено, национализировать, а потом правильно разбросать по мелким собственникам».
Андрей Нечаев: Я хорошо знаю Михаила Эгоновича. И мне кажется, что вы его все-таки очень вольно интерпретируете.
Михаил Соколов: Его статья в «Коммерсанте» была. Ну, упрощаю, да.
Андрей Нечаев: А разбросать по мелким собственникам - об этом ведь речь не идет. Никто и ничего не разбрасывает. Пока все только к себе…
Михаил Соколов: Это у него идея. А на самом деле?
Андрей Нечаев: А на практике мы совсем другое видим. И пока все к себе, к себе, в домок.
И раз уж мы всуе упомянули Ходорковского, то у меня сложные отношения и к Михаилу Борисовичу, и к истории его жизни, и к истории его, так сказать, взлета и падения. Но я только одну вещь хочу сказать. Уклонялся он от налогов, или ЮКОС при нем или под ним? Безусловно, уклонялся. В какой-то мере в рамках действующего законодательства, в подавляющей даже, думаю, части. И несовершенство законодательства - это в данном случае тогда не проблема ЮКОСа, а это проблема законодателей и исполнительной власти. Где-то, безусловно, выходя за грань. Но уклонявшийся от налогов ЮКОС, тем не менее, и относительно, и абсолютно платил налогов больше, чем государственная «Роснефть».
Михаил Соколов: Ну и чем «Сибнефть» частная тоже.
Андрей Нечаев: Очень показательный, так сказать, факт. Это по поводу того, что тотальное огосударствление будет способствовать усилению Российского государства вообще, бюджета в частности, ну а в конечном счете, росту благосостояния. Вот пока конкретный пример показывает, что это, мягко говоря, не совсем так.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Борис из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я сначала вот что хотел бы сказать ведущему. Вы сказали по поводу двух дней на регистрацию в Австралии. А я не так давно слушал экономистов, которые сказали, что в Англии и в Америке регистрация нового дела занимает порядка двух часов.
Михаил Соколов: Вот видите, значит, еще лучше есть места.
Слушатель: А теперь я хочу сказать по поводу либерализма и демократии. Понимаете, они предполагают нормальное развитие, некое нравственное здоровье в обществе. А его у нас не оказалось. Я не знаю, читали ли вы или нет, письма Короленко Луначарскому, которые были очень поздно опубликованы. Там он приводит примеры очень хорошие о том, как один французский анархист хочет использовать методы анархии на деле. И румынский помещик ему предоставляет площадь. И анархист использует свои методы анархии. Но при этом все крестьяне, которые вокруг ходят, они начинают гадить, ломать, жечь, пачкать. И анархист хватается за голову и говорит: «Ваше общество не дозрело, оно не способно».
Точно то же самое и с нашим обществом. Население плохо понимало, конечно, что такое либерализм и что такое демократия. Но оказалось, что занялись этим просто ловкие люди, которые начали обогащаться.
Михаил Соколов: А что ж им еще делать-то было, если они ловкие люди?
Слушатель: Понимаете, но это не нормальная ситуация. Вот я видел в «Коммерсанте» список. У нас в Москве, допустим, 25 миллиардеров. И рядом был опубликован список мировых компаний с капитализацией. То есть я хочу сказать, что ни в Японии, ни в Токио, нигде ничего подобного нет, такого количества миллиардеров.
Слушатель: Не обольщайтесь. Миллиардеров много везде, ей Богу.
Андрей Нечаев: Маленькая реплика по поводу неприспособленности…
Михаил Соколов: Недозрелости.
Андрей Нечаев: …нашего народа и так далее. Вы знаете, мы же все это в том самом 1992 году проходили, и в 1993, в начале, по крайней мере. Вот когда действительно была дана экономическая свобода, какой был потрясающий всплеск экономической активности населения. Да, он был в наивных формах, он иногда был, может быть, в раздражавших нас внешних формах - появились киоски, иногда уродливые, на улицах Москвы, на улицах других крупных городов и так далее. Да, потом, кстати, многие из них, в конце концов, исчезли. Кто-то превратился в солидные магазины…
Михаил Соколов: Потоки «челноков». До сих пор люди ездят.
Андрей Нечаев: Те же самые «челноки». Какой был потрясающий взлет экономической активности населения, как только ему дали глотнуть вот этой экономической свободы. И это ведь население, из которого до этого 70 лет вытравливали всякий дух предприимчивости, предпринимательства, и «НЭПман» - это вообще было словом, как известно, почти ругательным.
И еще одна маленькая зарисовка по поводу власти. Я прошу прощения, что я на несколько минут опоздал на нашу передачу. А опоздал я по одной простой причине, что мы 15 минут стояли на перекрестке на Пушкинской, потому что ждали проезда какого-то мелкого начальника. Это был не президент, это был не Фрадков. А был какой-то мелкий начальник.
Михаил Соколов: Ну, мэр Москвы, видимо.
Андрей Нечаев: Нет-нет, еще мельче. Одна машина и одна машина сопровождения.
Михаил Соколов: Ехал и мигал.
Андрей Нечаев: Мигал, да. А всех держали. Вот толпу москвичей за рулем при этом держали.
Вот когда Егор Тимурович был председателем правительства, для него движение никогда не перекрывали.
Михаил Соколов: В общем, был демократом. Хотя, вообще, это интересный вопрос. Вот по мнению некоторых товарищей, экспертов, как раз проблема в том, что многие либералы «гайдаровского разлива» оказались совсем даже не демократами, а даже антидемократами. Вот я помню, Алексей Улюкаев написал книжку «Правый поворот», предвосхитив основные шаги Путина. Петр Авен с идеей просвещенной автократии. Может быть, в этом проблема, что либералы еще в России не демократы, а они монархисты, к самодержавию тянутся? Пожалуйста, Борис.