Ты пишешь о встрече между западными обществами с максимальной внешней мобильностью, но окаменевшими изнутри, и обществами Восточной Европы, окаменившими снаружи, но в сердцевине своей "теплыми и отнюдь не инертными". Что ты здесь имеешь в виду?
Ж.Б.: Возьми еще льда.
М.Р.: Да, спасибо.
Ж.Б.: Если угодно, Запад представляет собой систему с быстрым метаболизмом, где все циркулирует, но на самом деле в ней заключена фундаментальная инерция, масса здесь остается чем-то инертным, неподвижным, ее безразличие по мере того, как эта циркуляция убыстряется, даже возрастает, она тяжелеет, ею овладевает тяжесть. В то же время — хотя здесь я плохой судья, это не более как гипотеза — есть общества, которые представляются неподвижными, тоталитарными, в которых власть воплощает в себе эффект массы, она инертна, массивна, а работающее в качестве противовеса власти скрытое гражданское общество находится в состоянии внутренней подвижности, обладает жизненной силой. Основой чего в данном случае служит тотальная шизоидность, полная расщепленность. На первый взгляд кажется, что такое общество поражено неподвижностью, в то время, как мы верим в нашу собственную прозрачность, операциональность. На самом деле ни то, ни другое неверно. У нас часть общества стремится к прозрачности экономического и политического рынка, но у нас есть и масса, которая вовсе не прозрачна, масса, которую пытаются сделать прозрачной с помощью зондажей, опросов общественного мнения, но она непрозрачна.
М.Р.: Но благодрая этому она, по крайней мере, является контролируемой, в то время, как…
Ж.Б.: Нет, это не так.
М.Р.: …она приходит к урнам и делает "правильный выбор". Эти зондажи все-таки делают ее предсказуемой…
Ж.Б.: Но это не более как "гримировка трупа".
Делают вид, что все движется, производит эффекты, но вся эта система зондажей становится прямо-таки ужасной. Результатом этого, как не говори, является феномен Лепена,[63] социологически он является производным от непрозрачности, несводимости массы, которая по инерции восстает против ложной мобилизации, против эксцессов модернизации, которые не имеют для нее никакого смысла. Так вот, Лепен, со своей непроницаемостью, с тупым отказом от прозрачности, является брутальным возражением против этой системы. В политическом плане о нем можно думать что угодно, можно его отвергать идеологически, но нужно понять, что это такое, а это именно такая борьба.
(чокается) За прозрачность!
М.Р.: Я бы хотел задать тебе несколько вопросов, относящихся к искусству. Как у тебя со временем?
Ж.Б.: В полдень за мной должны зайти, до этого мне надо сделать еще одну вещь. Но немного времени еще есть.
М.Р.: Я хотел спросить тебя по поводу Энди Уорхола и вообще той ситуации в искусстве, когда тело художника становится чем-то более значительным, чем произведение искусства. Кроме Уорхола можно назвать и других.
Это и есть прозрачность в искусстве, когда художник не делится на самого себя и произведение, в этом весь перформанс, боди-арт. Чем, в частности, определяется твое отношение к симуляционистам, хотя бы к Джеффу Кунсу?
Ж.Б.: Ну, что до Кунса, то втайне он продолжает лицемерно пользоваться эстетическими принципами. Он намеренно выбирает порнографические предметы, китч или что-то еще в этом духе, и он их эстетизует, использует их эстетически совершенно лицемерно. Впрочем, здесь он не один, есть и другие. С помощью этого сырьевого материала он воссоздает искусство. Даже если при этом он делает из него рекламу. Уорхол же, напротив, превращает любой эстетический принцип в чистый образ, в чистый объект, в безразличную визуальную объективность. Уорхол сводит эстетический принцип к нулю, поэтому он представляется мне куда более интересным. Другие думают, что делают то же самое, что и он, хотя на самом деле они делают нечто противоположное: восстанавливают искусство на основе предметов, которые художественными не являются. Уорхол берет то, что по сути уже эстетизовано, — ведь вся повседневность эстетизована, — и возвращает его к голой симуляции; мне это представляется высшим. По сравнению с ним люди вроде Кунса и симуляционистов менее значимы. Они обращаются к компьютерным изображениям, увеличенным под микроскопом, снимкам внутренностей, то есть к голым образам, доставляемым научной практикой, и с их помощью воссоздают изображения, разрисовывают их, восстанавливают искусство. Так или иначе они вводят эти изображения в сферу эстетического, вновь создают эстетический консенсус. А Уорхол, как ни крути, делал нечто совсем иное. Я провожу здесь очень четкий водораздел. Исчезновение эстетического принципа претерпевают все без исключения, и ничего не могут с этим поделать, независимо от их воли, они находятся по ту или по эту сторону эстетического. Но только Уорхол перешел к действию, став на точку зрения безразличия, радикальной индифферентности по отношению к эстетическому принципу. С этим была связана целая уорхоловская комедия, настоящий экзибиционизм, но меня это не интересует, это не столь важно, менее важно, чем лицемерная эстетизация мира другими.
М.Р.: Ты имеешь в виду эстетизацию самого рыночного механизма? Ведь Кунс работает с искусством с точки зрения меновой стоимости, в этом его фокус, и не только его, но и других.
Ж.Б.: Кунс, он напускает на себя цинизм, но никакого цинизма в нем нет, он патетичен, трогателен и чуть-чуть глуп… Ты, кстати, слышал грандиозную новость, он разводится с Чиччолиной.
М.Р.: Первый раз слышу. Недавно я видел их обоих по французскому телевидению, они устроили очень любопытное шоу. Пригласили на это представление — диспут на тему "Эротизм, сексуальность, семья" или что-то в этом роде — множество полуголых девиц довольно блядского вида и рассадили их среди буржуазной публики в вечерних туалетах. Она и он долго рассуждали о культуре тела, эротизме. Как перформанс это было интересно, соединение несоединимого.
Ж.Б.: Где, ты говоришь, это было?
М.Р.: Кажется, по третьей программе, это мероприятие было заявлено как диспут, но им было на это совершенно начхать. Они добились в тот вечер небанальной визуализации за счет сочетания девиц и чопорных дам, которые не знали, как себя вести в такой компании, что говорить.
Ж.Б.: Не отрицаю, это может быть довольно забавно.
М.Р.: По мне, это было совсем неплохо.
А что ты думаешь о Синди Шерман, Шерри Левин, Барбаре Крюгер и других художницах, которые, кстати, часто на тебя ссылаются?
Ж.Б.: Может, и ссылаются, но это не помешало им устроить в Нью-Йорке выставку под названием «Анти-Бодрийяр», а это кое-какой индикатор…
М.Р.: Будем считать это высшим доказательством любви.
Ж.Б.: Да, конечно. Но из них я знал прежде всего Барбару Крюгер, о которой написал текст, немного Синди Шерман, а других вообще не знаю. Что о них сказать? Это не совсем моя сфера. Но, поправде, я не вижу в этом чего-то очень оригинального, они остаются на уровне семиоактивизма (semiomilitantes).[64]
М.Р.: А ты знаешь Ричарда Принса?
Ж.Б.: Кажется, слышал.
М.Р.: Он работает на фотографическом материале, берет рекламные снимки из журналов, сильно увеличивает какие-то части и экспонирует их серийно.
Ж.Б.: Что-то из этого я видел, но, ты знаешь, здесь я не особый специалист.
М.Р.: А каковы твои предпочтения в области фотографии?
Ж.Б.: Я вхожу в нее, как в первобытный мир.
М.Р.: Ты, помнится, выставлял свои собственные фотографии. В галерее Мишеля Делорма?
Ж.Б.: Да, это было четыре года назад. Я не пользуюсь фотографией как искусством, не являюсь профессиональным фотографом…