А.К. — Можно ли вообще пройти по лезвию ножа?
С.К. — Столыпин прошел.
А.К. — Но заплатил за это жизнью. А Россия заплатила революцией.
С.К. — Если зам не нравится этот пример, вот другой: Шарль де Голль. Или самое свежее: реформы Рональда Рейгана. Ведь модернизация американской экономики при Рейгане шла исключительно за счет чрезвычайных мер. Когда промышленность перебрасывали с северо-востока на юго-запад, подскочила безработица, вся экономическая ситуация резко ухудшилась… Рейган обратился к народу, призвал граждан США защитить национальные интересы. Он действовал фактически в разрушенной стране, он преодолевал вьетнамский кризис и «вьетнамский синдром». И он сумел-таки выровнять положение.
А.К. — Меры, которые принимал Рейган, были отнюдь не столь непопулярны, как меры чрезвычайного положения в России, о которых мы с вами говорим…
С.К. — Потому что эти меры были приняты своевременно. Рейган начал действовать практически без «раскачки». Чем дальше лидер откладывает чрезвычайные меры в чрезвычайных обстоятельствах, тем выше энтропия процесса распада, тем страшнее хаос и анархия. Тот, кому дорога демократия, кто хочет законности и порядка, должен делать все, чтоб не допустить, выражаясь по-есенински, «страны бушующего разлива». Нужно держать страну в берегах.
А.К. — Все-таки я не понял, что общего у той Америки, которую получил в начале своего правления Рейган, с нашей страной…
С.К. — Знаете, ведь именно Рейган был первым, кто употребил слово «перестройка», «reconstruction» по-английски.
А.К. — По-моему, если правитель идет по лезвию ножа, то он неизбежно срывается — и это Тяньаньмынь, а вот если правитель делает «reconstruction», то он не срывается — и это «рейганомика».
С.К. — Да, но лишь в случае, если правителя не толкают в спину, не висят у него на руках.
А.К. — Как-то странно получается: американских президентов в спину не толкают, а вот китайским коммунистам все время кто-то мешает, постоянно их кто-то толкает…
С.К. — Китайских коммунистов просто очень вовремя толкают…
А.К. — Мне кажется, вы сами вполне могли бы стать человеком, который осуществил бы на практике теорию чрезвычайного положения.
С.К. — Я к этому никогда не рвался. Каждый должен заниматься своим делом. Мое дело — создание в этой стране государственно ориентированной элиты. Это — мой гражданский долг, дело моего служения России. Но в лидеры государства… Нет, увольте.
А.К. — Но почему же? У вас есть сильная идея, есть экономическая программа. Вы стоите во главе мощной, оснащенной серьезными людьми структуры: от спортивных клубов до политологических центров, от Института стратегических исследований до «Театра на досках». Плюс — теория, плюс — авторитет человека, который задался целью создать свою элиту и спасти государство…
С.К. — Я понимаю вашу иронию. Но время шуток прошло, и говорить приходится о серьезных вещах. У «Экспериментального творческого центра» есть идеи, и эти идеи мы хотели бы реализовать. Мы терпеливо ждем того, что наши идеи будут, наконец, признаны разумными и что нам помогут их реализовать на благо страны. Если же нам не помогут, мы будем реализовывать свои наработки в том микромасштабе, в каком мы их реализуем сейчас.
А.К. — Только в рамках вашей корпорации?
С.К. — Только в этих рамках.
А.К. — В таком случае, Сергей Ервандович, я желаю успехов вам в вашем театральном деле. Надеюсь, у вас хватит терпения долго ждать, а у нас хватит надежды на то, что вы будете реализовывать ваши идеи только в рамках «Экспериментального творческого центра».
С.К. — Я хотел бы вас, Александр Абрамович, поблагодарить за прекрасную беседу.
Телебеседу в видеоканале «Добрый вечер, Москва» записал Кирилл Рыбак.
«Столица», № 38, 91 г.
2.5. Ой, «доска» кончается!
— Вас считают одним из идеологов политики «сильной руки». Насколько это соответствует истине?
— Если такое мнение существует, то мне оно лестно. Я никогда своих взглядов не скрывал и начиная по крайней мере с 1988 г. говорю, что это единственная стратегия, которая может привести к положительным результатам. Как известно, об этом же говорили Клямкин, Мигранян и другие люди.
— Вас также называют и в числе идеологов происшедшего переворота…
— Но это уже другое дело. Именно как идеолог «сильной руки» я прекрасно понимаю, какие компоненты необходимы, чтобы «рука» была действительно сильной. Первое, что нужно для установления сильной власти, — это ум в его реальных материализованных выражениях в общественном сознании, то есть необходимы концепция, программа, идеология, информационная война, социальная база… Фактически может оказаться, что насилие — компонент завершающий. Но и в этом случае я имею в виду конституционное насилие, жестко ограниченное рамками Конституции.
Страна находится в развале, и будоражить ее необдуманными действиями может только тот, кто хочет ее развалить. А у меня совершенно иная идея — ее собрать и отстроить.
Я был и остаюсь тем, кого сегодня называют «правым», «правыми». И это слово в мой адрес для меня большая похвала. Не собираюсь прекращать эту работу или каким-то образом прятаться в кусты, бегать по погребам.
Наше время еще впереди. На переворот решилась олигархия, которая дернулась таким вот образом, как могла. Это бесплодная попытка со стороны тех, кого можно назвать порядочными людьми, по крайней мере один человек, безусловно, является порядочным. Я говорю о Борисе Пуго.
— Скажите, сейчас, когда все находится в движении — взгляды, идеологии, мировоззрения, позиции меняются с катастрофической быстротой, — остались ли вы верны своим воззрениям или что-то в них изменилось?
— Человек, который меняет свои воззрения, как перчатки, должен занимать какие-то государственные посты. Люди, которые занимаются серьезными вещами, мыслят не категориями одного курса или одного поколения. Что может изменить одна нелепая акция? Ничего. Я считаю, что в наших условиях без сформированного гражданского общества демократии нет и быть не может. Под гражданским обществом я здесь понимаю фундаментальные базовые структуры, основанные на частной собственности и на всем остальном, что создает действительную независимость субъектам политического процесса. Плюрализм хорош при одном условии — если страна управляема. Приведу пример — плывя на корабле, мы можем свободно заниматься чем угодно, даже пересаживаться на другой корабль. Но это до тех пор, пока на корабле нет пробоины, пока не начался шторм, то есть пока не сложились экстремальные условия. Но как только они начались, необходимы структуры, которые возьмут на себя всю ответственность и начнут жестко приказывать всем, что делать.
— Контраргумент против ваших рассуждений: 73 года на нашем корабле были и жесткие структуры, и жесткие капитаны, однако мы все более погружаемся в трясину…
— Для того чтобы понять, что происходило у нас, необходимо обратиться к нашей истории, и вернуться не на 73 года, а гораздо дальше. Я убежден, что полную ответственность за происшедшее в стране несут так называемые либералы, которые пытались определенный тип общества, определенный тип культуры, определенный тип социальной ткани безответственно трансформировать в другой, перетаскивали нас с Востока на Запад. Февральская революция в этом смысле была безответственной авантюрой, эта революция повлекла за собой колоссальное разрушение того, что было. Фактически мы рухнули под обломками этой империи…
Дальше логика была проста: если кто-то создает хаос — кто-то наводит порядок. Нужно было в хрущевский период проводить жесткие реформы. Вот тогда были все условия для того, чтобы начать заниматься капитализмом, созданием крупной частной собственности, созданием других структур управления.
Такие попытки были, по крайней мере, реформа Маленкова в сельском хозяйстве была настолько продуманной и глубокой, что я думаю, она рождалась в недрах того же сталинского строя. Слишком быстро она осуществлялась, и слишком высокие результаты она дала тогда. И это был для меня пример того, как надо было действовать в хрущевские времена. А что началось вместо этого? Начался либеральный вой, стихи в Политехническом, всякие девочки и мальчики начали бегать, кричать. А в фундаментальных структурах, в недрах общества ничего не происходило.