Джон. Признавая нужду, крепче стоит «на своем» как мужчина?
Робин. И сохраняя крепость, всегда признает нужду.
Джон. Но если не способен допустить нужду, если отрицает ее…
Робин. Он прячет свое желание, а значит, утратит связь сам с собой. Он никогда не переживет желаемого, однако он во власти желания, которое тем больше, чем меньше утолено. И он охвачен ужасом, ведь если оно одолеет, если он поддастся… конец зрелому человеку!
Джон. Опять «Уловка-22». Он не признает нужду от страха, что не сможет подчинить ее себе, но ему не обрести уверенности, что подчинит, пока он ее не признает. Значит, его мужское «я» неустойчиво?
Робин. Даже если он не из «настоящих мужчин», он будет держаться от женщин на расстоянии. Женщины представляют угрозу — могут разглядеть его скрытую нужду.
Джон. Ну, а через мост… Если женщина нуждается в поддержке, в заботе, особых сложностей у нее не возникнет, ведь такая потребность уместна по ее сторону реки.
Робин. Запрет, останавливающий «воителя», для нее не существует, она попросит поддержку в нужде. Ей легче принять ситуацию как естественную, поэтому ей легче и сохранить свое женское естество. Фактически, когда я наблюдаю за мужчинами и женщинами у себя в кабинете — а пришедшие на консультацию к психотерапевту обнажают душу, — я постоянно поражаюсь: насколько же женщины сильнее мужчин. Внешне многим из них, кажется, недостает уверенности, свойственной мужчинам, но по существу они куда тверже их стоят на ногах.
Джон. Меня часто спрашивали, почему наш Монти Пифон редко выставлял на посмешище женщин, а у меня ответ был один: о женщинах я знаю мало, но из того, что знаю, вижу — они совсем не так глупы, как мужчины.
Робин. Именно! Они не держатся слепо за правила, не живут в мечтах об успехе, положении, власти, как мужчины, их все это меньше волнует. И поскольку ко всем этим вещам относятся с меньшей серьезностью, они не такие хрупкие, их «я» не такое ранимое. Поэтому, между прочим, — раз они ближе к реальности, — куда легче поддаются лечению.
Джон. А феминистки? Некоторые «заразились» мужским стремлением к власти и потребностью в успехе — так ведь?
Робин. Да. Активные феминистки, которые присваивают традиционно мужскую роль, уступают, по существу, другим женщинам в стойкости, во всяком случае, мне встречались только такие.
Джон. Так, мы вдруг заговорили об успехе, положении, власти. Не потому ли, что всем этим в действительности пробуют компенсировать недостаток подлинной веры в себя?
Робин. Да. Присмотревшись внимательнее, Вы поймете: показная значительность нужна мужчине, чтобы отгородиться (и пустить ложным следом окружающих) от сидящего в нем страха, что он «не соответствует» своей мужской роли.
Джон. Возможно, поэтому начальственное позерство так смешно — мы догадываемся об уязвимости за «фасадом».
Робин. К этой мужской уязвимости, что интересно, женщины относятся снисходительно, бережно. Они — часто в ущерб себе — обойдут опасную ситуацию, чтобы мужчине не пришлось признать свою слабость.
Джон. А о какой конкретно слабости речь? О том, что ему трудно признать свою естественную по временам нужду в заботе?
Робин. Да, если в его собственных глазах эта нужда — свидетельство несоответствия» мужской роли. И он прячет ее за мощным фасадом, который женщина ни за что не решится рушить. Я хорошо знаю, как обстоит дело, благодаря коллегам-женщинам. Консультируя супружеские пары, семьи, они часто позволяют мужу «выйти сухим из воды», а потом жалуются, до чего он их разозлил. «Надо было осадить, — отвечаю я в таких случаях, — ему бы пошло на пользу». «Нет, — говорит обычно женщина-психотерапевт, — я не могу, это все равно что оскопить его».
Джон. Хотя на самом деле он нуждается в том, чтобы ему указали на его слабость, которая идет от боязни, что хочет женской заботы? Иначе он не одолеет эту слабость — да?
Робин. Да.
Джон. А женщины — опытные врачи?
Робин. Именно. Профессией «назначенные» помогать людям, вынуждая их признавать факты, женщины-психотерапевты вначале не решаются подвергнуть этой «операции» мужчин. У женщин стремление обойти прямоту будто врожденного свойства. Даже успехи женского движения, кажется, не освободили большинство женщин от внутреннего запрета подвергать сомнению мужскую способность удержаться на «том берегу». Поразительно, но эта женская потребность — «обтекая», оберегать мужское «я» — наверное, один из самых «глубинных» инстинктов.
Разные-всякие
Джон. Вы говорили, что женщина, которая переходит мост, попадает в беду. А зачем ей вообще ступать на мост?
Робин. Если мать у дочери холодная, мало дает, а отец дает больше, она может пройти часть моста или даже добраться до чужого берега. Последнее кончится для нее транссексуализмом.
Джон. А это значит…
Робин. Это значит, она ощущает себя мужчиной. Психологически она уже превратилась в мужчину. Хочет вести мужскую «линию», хочет, чтобы ее принимали за мужчину, поэтому может решиться на последний шаг — изменение пола.
Джон. Кто попадает в ловушку транссексуализма с мужской стороны?
Робин. Мальчики, застрявшие на материнской стороне, подогнавшие себя «под маму» и принимающие себя за настоящих женщин.
Джон. А почему они не попробовали ступить на мост, чтобы двинуться в отцовскую сторону?
Робин. Обычно мать такого мальчика, позаботившись о блаженном младенчестве сына, не позаботилась вовремя помочь ему отделиться — противилась расставанию.
Джон. И отец не смог убедить перебраться на его сторону?
Робин. Не смог, чаще всего он просто «ноль»… Поэтому для таких мальчиков, если им не помогли одолеть мост к двум с половиной, когда закрепляется осознание половой принадлежности, «поворот» в мужскую сторону становится все менее возможным. Даже лечение не дает результатов. Им «не интересна» мужская психология, они тоже решаются на операцию по изменению пола.
Джон. Так. Ну, а те, которые на мосту? Которые отправились на противоположный берег, но не добрались. Они — гомосексуалисты?
Робин. Да. Гомосексуалисты — это те, кто «растянулся» по всему мосту…
Джон. Значит, матери дали им отойти на какое-то расстояние?
Робин. Ну, как правило, у гомосексуалистов-мужчин матери — собственницы по натуре.
Джон. Но в меньшей степени собственницы, чем матери транссексуалов?
Робин. Во всяком случае, здесь меньше уподобления в паре «мать — ребенок». Кроме того, у меня сложилось впечатление, что сыновьям при таких матерях все же не довелось изведать райского блаженства. Значит, меньше причин оставаться на материнском берегу.
Джон. Что делает отец в этой семье?
Робин. Обычно о таком говорят, что от него «мало толку», он не способен оказать нужного воздействия на сына и «перетянуть» на свою сторону. Если он не «пропал», он живет в семье дальним родственником, отцом-недоучкой. Или он человек грубый, не способный любить. Но как бы то ни было, гомосексуалисты-мужчины ушли достаточно далеко по мосту и причисляют себя к мужскому полу. Ушли, очевидно, страшась матери.
Джон. Почему?
Робин. Все потому же: мужчина боится сил материнского «притяжения», боится остаться на материнском берегу навсегда. У гомосексуалиста боязнь этого «притяжения» еще сильнее, ведь он не добрался до отцовского берега. Но раз он «не подружился» с отцом, больше материнских «пут» его ужасает мужская ревность отца к сыну-сопернику.
Джон. Значит, если гомосексуалист не добрался до отцовского берега, он никогда не обернется к матери, не будет «заигрывать» с ней, «не переболеет» Эдиповым комплексом?