– Пилат.
– Пилат человек не злой, он не очень хочет убивать христиан, нисколько. Иисуса. Он такой римлянин, делает свое дело. А жена
Пилата почти святая – у некоторых христианских сект. Почему не хочет? Потому что они оба не евреи. Антисемитизм начинается между евреев. Одна еврейская секта хочет очернить другую, потому что политически им это нужно было. Это моя теория. Не только моя, я думаю. С этого начинается вот эта яростная, эта лютая ненависть к евреям. Богоубийцы! – ничего не может быть хуже.
– Вы сказали, что прочли Евангелие десять лет назад.
– Да.
– Вы хотите сказать, что раньше его не читали?
– Не читал, нет. Никто мне не приказал его читать, я его не читал. Хотя нет, нет! – известные части Нового Завета я читал, когда был в школе. В первой школе моей в Англии мы читали о путешествиях Павла. Эти знаменитые путешествия из города в город. Этому нас учили, мои родители ничего не имели против, они не были особенно набожными, и поэтому я спросил, можно ли это, хорошо, можно, да-да-да, да, учись, учись, да-да. Они хотят научить вас какому-то христианскому богословию – никакого вреда в этом не видим”.
В многочасовом, разбитом на несколько свиданий разговоре эта тема, возникая снова и снова, в конце концов становилась ведущей. И почти при каждой встрече с Берлином, случайной или назначенной, в беседе или болтовне о предметах, казалось бы, не касающихся ее непосредственно, мы неизбежно задевали ее – как пульсирующую так или иначе под их поверхностью. И ни в коем случае не потому, что он был, как можно подумать, одержим ею, или потому, что “евреи ни о чем другом не могут говорить, как только о евреях”. Меня преследовало ощущение, что за его, берлиновской, частной замешанностью в частное дело кровной интеллектуальной принадлежности к этой племенной, или социальной, или культурной группе, за его частным мнением по частным случаям, в ней происходящим, стоит интерес сродни тому, который заставляет еще и еще говорить именно о ней чуть не все книги Ветхого и Нового Заветов.
Корни, к которым волей-неволей приближаешься, подбираешься, припадаешь, ссутуливаемый, сгибаемый грузом лет, не заслоняют сада или пустоши, среди которых жил, частью которых стал,- как биологическая память апостола Павла: “Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Венеаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей”,- ни в малой мере не отменяла, а делала лишь еще более внушительным его христианство. В апреле 1997 года, когда очередные призывы к преследованию евреев произносились уже в
Государственной думе, наши еще и еще раз возвращения к феномену антисемитизма были более злободневны, чем через год, когда я слушал магнитофонную запись. Неизвестно, до какого градуса поднимется или опустится злободневность ко времени выхода этой книги в свет, но, как ответил двадцать лет назад директор московского издательства на упрек секретаря райкома, что сейчас гнать евреев несвоевременно,- “это – всегда своевременно”.
Доводы этого директора, теперь без изменений повторяемые коммунистами из Думы, я вспомнил по ходу нашего разговора:
“Очередное – или постоянное – обвинение евреям – то, что они распоряжаются идеями мира. Через mass-media, через искусство: что они владеют всем искусством, эта сфера – их…
– Все это чепуха.
– Исайя, я говорю не о том, есть ли тут вина и причина для обвинения. Я говорю о фактической стороне. Обвиняющие распоряжаются цифрами: дескать, тридцать, или пятьдесят, или сколько там процентов участвовавших в русской революции – евреи; тридцать, или сколько там, процентов работающих в России на телевидении, в газетах и так далее – евреи.
– Но ни пятьдесят, ни тридцать процентов русских евреев не участвовали в революции. И пятьдесят процентов большевиков тоже не были евреями. Меньшевики были евреями.
– Хорошо, но больше процентов, чем обвинители им выделяют.
– Ну больше процентов грузин – тоже, больше процентов латышей – тоже. И поляков.
– Стало быть, вы не считаете, что евреи сейчас руководят общественным мнением?
– Нет. Не руководят. Никогда не руководили. Может быть, в некоторые годы в Веймаре (так по крайней мере говорили), в Вене, но недолго. Недолго.
– В голливудских фильмах – продюсеры, режиссеры, композиторы…
– Ну да, Hollywood – да. Hollywood был покорен евреями. Они были первые монархи этого дела, они первые нажили деньги на этом.
Были такие богатые евреи, которые стали во главе фильмовой индустрии, Холливуда, это правда. Но это не значит – мира.
– Но все-таки фильмы, кино – это же еще и сильная пропаганда.
– Да, это сильная пропаганда, это верно. И они это контролировали – но тут нет ничего еврейского в этом. То есть был момент, когда они делали антинацистские фильмы, но это недолго продолжалось. Деньги, они делают их, это просто деньги, там нету еврейского элемента.
– Тогда следующий вопрос, он расплывчатый, но мне очень хотелось бы услышать от вас: вы можете сформулировать, что такое еврейскость во внееврейской среде или по крайней мере, что такое еврейскость во внееврейской среде в двадцатом веке?
– Это очень… Довольно трудный вопрос.
– Трудный?
– Трудный вопрос. Потому что я думаю по себе – думаю про себя: я в Бога не верю, как я вам сказал, но все-таки я еврей, и считаю себя евреем, и мне близки евреи. В том отношении, что если какой-нибудь еврей делает что-нибудь гадкое, я не только осуждаю это – мне стыдно. А стыдно может только быть, если родственник это делает. Или кто-то очень близкий. Арестанты, политические арестанты… если какой-нибудь политический арестант предал других – им было стыдно. Стыдно, потому что они были братья.
Только за братьев можно стыдиться, братьев и сестер. В этом отношении я еврей. И в этом отношении есть еврейство. Потому что если вы хотите знать, что такое еврейство, я вам скажу. Религия, конечно, ослабела, даже очень, и теперь появляются разные еврейские движения – другие, набожные, евреи не признают их, всякий раскол происходит. Не в этом дело. Нету еврея в мире – крещеного, некрещеного,- в котором нет какой-то крошечной капли социальной неуверенности. Который считает, что он должен себя вести немножко лучше, чем другие – а то они, им это не понравится. Я помню историю, когда губернатор Иерусалима, еврейский, после осады к нему пришли канадские евреи – он был канадец…
– Когда это было?
– Это было в… сорок седьмом году. Он был губернатором Иерусалима.
– Вы помните имя?
– Да, его имя было Joseph. Иосиф, Joseph. Губернатор. Он был во время осады Иерусалима арабами, и он вел дело довольно храбро и умело. Бернард Джозеф. Не Бернард; Джозеф – наверное. Он был канадский еврей. К нему пришла делегация канадская, сионистская.
Желали поговорить, спрашивали его, что нужно делать. Он давал разные советы, что нужно делать в Канаде,- им. Они сказали: нет, вы знаете, если мы это сделаем, то это может канадцам не понравиться. Он сказал: “А, я думал, что вы канадцы”.
(Я рассмеялся:) – Прелестно.
– Я вам расскажу тогда еще одну историю, которая вам нужна.
Когда был раздел Палестины в тридцать шестом году, была
Британская верховная королевская миссия… комиссия, которая решила разделить Палестину между евреями и арабами. Это было принято парламентом, потом был билль Министерства иностранных дел – потом началась война. Доктор Вейцман был большой мой друг
– это был глава сионистского движения, первый президент Израиля.
Он явился как совещательное лицо, как доктор Вейцман, когда комиссия… Peel Comission ее звали, глава ее был лорд Пил такой
– не очень любил евреев. Ну, лорд Пил, они все приехали в
Англию, Вейцман явился тоже, делать там какой-то доклад, его спрашивали, хотели, чтобы он высказался,- и обсуждать это потом.
Пил ему сказал так: “Доктор Weizmann, вы в Англии вполне хорошо живете. Вы довольно известный человек, вас уважают. Вы финансово ни в чем не нуждаетесь, потому что у вас есть патенты, которые вы получили как химик, вы были довольно видным химиком в