– А у вас были личные отношения с Макмилланом?
– Начались, только когда он приехал сюда. Я встретился с ним тут в Оксфорде. Он был другом главы моего Колледжа, они вместе учились в Баллиоль, до войны. Он приехал обедать, и я сидел около него, и мне было очень приятно с ним разговаривать. Он болтал, рассказывал истории, а потом мы более или менее подружились. Мы не виделись друг с другом. Только когда он приезжал в Оксфорд как канцлер – он же был канцлер Университета
– он всегда жил в Олл Соулс. Канцлер – человек формальный, формальная позиция. Он был канцлер Оксфорда, приезжал сюда, чтоб давать степени людям или произносить речи в колледжах, где новые здания – что-то в этом роде. Каждый раз, когда он видел меня, подходил, и мы болтали. Потом я его встречал тут и там, и мы были в очень хороших отношениях. Он был просионист – я не думаю, что он был юдофил, но за это, да.
– Скажите, в какой степени можно утверждать, что еврейская тема определила двадцатый век?
– Только после войны, только после второй войны.
– Дрейфус не задал ее?
– Нет, конечно: так задолго это не определило двадцатый век. То, что во Франции был острый антисемитизм, мы все знали это, и тогда это – вырвалось. Германия, Англия не были затронуты дрейфусовским процессом. Россия не была тронута бейлисовским процессом, та же история.
– В таком случае: неизбежный вопрос – “роль России в двадцатом веке”.
– Очень важная. Очень важная.
– Не только то, что все знают, а что вы можете сказать хорошего или плохого о русских в двадцатом веке?
– О русских как русских вообще – я о полных народностях ничего не могу сказать. О народах я не могу сказать. Я не могу сказать ни о России, ни об Англии, ни о Франции, ни о Германии. О целой стране – нет, о индивидуумах – да. О коллекции людей – да.
Россия – самая важная страна в двадцатом столетии: русская революция все перевернула. Все. Перевернула: от нея фашизм идет, от нея Муссолини, от нея гитлеровцы. Без Ленина не было бы этих вещей. Могло не быть. Не было бы. Мало вероятно, что было бы.
– Вы не считаете, что итальянский фашизм, этот набор некошмарных поступков, носил – даже вместе с вливанием в рот касторки – более эстетический, что ли, характер?
– Все в Италии шуточно, ничего в Италии нет… не казалось никому серьезным.
– Никогда?
– Не в мое время. Итальянцы – это были люди, которые продавали мороженое, у них были шарманки. Отношение было такое. Поэтому пришел Муссолини: сделать из итальянцев серьезных – и опасных – людей. Чтоб больше не подтрунивали над итальянцами, как над такой полукомической нацией, на которую смотрят туристы, а она на них. Поэтому Муссолини и есть национальная гордость, итальянцы перестали быть посмешищем. Начали уважать, бояться
Италии, это было. Но, конечно, он не был наци, это было сравнительно, я не говорю, культурно, но в этом роде. То же самое можно сказать о Франко. Они убивали людей, Муссолини убивал людей, не то что этого не было. Разные либералы были убиты, и в Париже, и в Италии. Он был негодяй, но,- так сказать, страшных вещей там не происходило. Например, когда началась война, вторая война, евреи в Италии не так страдали, как везде… Вы знаете историю, почему Муссолини сделался антисемитом? Он начал без всякого антисемитизма. Итальянцы вообще не антисемиты, так сказать, в общем. Я вам уже сказал разницу между антисемитическими странами и не антисемитическими.
С Муссолини получилась довольно неожиданная история. Было много еврейских фашистов. Фашистская партия имела евреев. В важных разных местах – даже были фашистские еврейские генералы. Все это было, никто ничего не имел против евреев. И еврейские капиталисты или правые становились фашистами просто ради антикоммунизма. Вполне понятно. Но Муссолини решил, что есть – у него была такая идея, что есть мировое еврейство – есть мудрецы
Сиона. Что они очень важное движение. В мире. Орудуют. Вроде того, как вы сейчас говорили. И он… Америка под Рузвельтом была, в общем, не особенно дружелюбна к фашизму. Он решил, что если можно завербовать евреев, то, может быть, можно переменить мнение в Америке – так как они там очень влиятельны. Он пригласил Вейцмана, поговорить об этом. Ничего не вышло. Вейцман никакой сделки не сделал. Тогда он начал давать стипендии всем жителям Палестины, арабам и евреям, в итальянских университетах.
Арабы не пошли; евреи, конечно, пошли. Я был в Палестине в тридцать четвертом, между прочим. В тридцать четвертом году в первый раз я посетил Палестину. Возвращался оттуда итальянским пароходом, “Gerusalemme” назывался, линия “Ллойд Триестино”, из
Хайфы в Триест. Я ехал один. Было два ресторана, общий и кошерный. Я не большой кошероед, но все-таки я решил: второй класс, грязный итальянский пароход, меня там могут отравить. По крайней мере кошерная пища – не очень вкусно, но – чисто. Там нельзя готовить совсем кое-как. Пошел к евреям. Сел. Около меня сидел молодой человек, который учился латыни и греческому языку в университете Флоренции. Мы разговорились. Он сказал: “Вы знаете, британцы в Палестине теперь основали… собираются основать то, что называется legislative council, какой-то, не знаю, законоправный, законодательный совет. Мы им не позволим этого. Там будет тридцать евреев, девяносто арабов, это не пойдет”. Я сказал: “Послушайте, они же только советы дают, они не имеют права, так сказать, ничего делать”.- “Все равно, это вопрос принципа. Мы будем сопротивляться”.- “Как вы будете сопротивляться?” – “Всем. Всем. Всеми-всеми возможностями”. “Например?”.- “Если кровь должна течь, она будет течь”. Я понял, что имею около себя такого крайнего радикала. Он был довольно хорош собой, красив, и оказался поэтом. Это был Стерн, из знаменитой Stern Gang, банды Стерна – их звали, по-моему,
“стернисты”. И это был он. Он был тогда студент латинского и греческого языков.
– То есть это был сам Стерн?
– Сам Стерн. Это как “Метель” у Пушкина, если вы помните. Я встретился с Пугачевым до Пугачева, так сказать. (Он оговорился, но выразительно: он имел в виду “Капитанскую дочку”, которая начинается кромешной метелью.) Это была встреча с Пугачевым.
Встреча со Стерном. Я понял, что он что-то так, такой немножко страшный фанатик. Но с ним было интересно говорить. Он был поэт, он занимался литературой, он говорил довольно дельно обо всем этом. Кроме одного: как только Палестина входила, он взрывался.
Валькирия… Давайте вернемся к Муссолини. Ну раз с Вейцманом в первый раз ничего не вышло, стипендии тоже ничего не дали ему в отношении мирового еврейства, то он опять позвал Вейцмана. Опять ничего не вышло. Тогда он рассердился. Если так, если мировое еврейство, Welt Judendom, это движение – он думал, что есть такая вещь, как мировое еврейство, как сила – если эта сила не будет за нас, то она будет против нас. Тогда нужно что-то сделать. И решил начать антисемитизм – без всякого давления от немцев. В тридцать восьмом году. Немцы этого не советовали, не советовали ему ничего делать. Они в других странах не оперировали, наци. Тогда он позвал генерала и сказал: “Ты должен заняться делом, которое я тебе поручу. Всех евреев нужно исключить со всех государственных постов. Всех учителей, всех чиновников, всех людей в армии и флоте, всех людей, которые зависят как-нибудь от государства,- нужно всех вытурить.
Арестовать их не нужно, а вытурить нужно. Всех профессоров…”
Тот сказал: “Дуче, это не будет так легко”. “Почему?” Он сказал:
“Во-первых, они похожи на нас. Трудно узнать иногда, кто еврей, кто не еврей. Во-вторых, итальянцы не не любят евреев. Они не будут доносить на них. Это будет довольно нелегко”. Муссолини улыбнулся и сказал: “Понимаю. Ну, do your best, так сказать.
Делай, что можешь”. История Муссолини-антисемита. И – евреев вытурили со всех этих мест. Но до немцев, до немецкого вступления в Италию, их оставили в живых. И итальянцы в южной