– Жидо-масонская кухня.
– Если к вам придет русский человек и скажет: евреи служат сатане, христианская Россия стояла у него на пути, поэтому евреи устроили в ней революцию, что вы, Исайя Менделевич, ему ответите?
– Во-первых, это неправда. (От неожиданной наивности ответа я рассмеялся.) Это правда только в том смысле, что без евреев не было бы советской революции. Первая осуществилась без них. Но
Ленин один не мог бы этого сделать: без Троцкого, без Каменева и
Зиновьева политбюро не имело людей, которые могли это выполнить.
Если б не было всех этих мелких комиссаров, я думаю, что революция бы не вышла. Все это правда, но из этого ничего не следует, никакого заговора.
– Какова правомерность революции?
– Какой?
– Любой. Революции как таковой. Если бы от вас зависело, сказали бы вы: “Пусть начинается” – или: “Все-таки не надо”?
– Я вам сейчас скажу. У меня был друг, Мид, Meade, он только что умер. Он получил Нобелевскую премию как экономист. Он был первый не человек моей школы, которого я встретил в Оксфорде. Моего возраста. Я экономию не знал, никогда, ни теперь, ни тогда. Не интересовался. Мы были друзья, не очень близкие. Он был человек очень благородный; и очень честный. И довольно идеалистически настроенный. Он отказался от всех английских титулов, которые ему тут предлагали. Его жена была квакерша. Он тоже был квакероват. Не квакер, но этого же типа. И я только одну вещь решил сделать по нему: если будет революция, я пойду за ним.
Может быть, все это не удастся, но я ничего ужасного не сделаю.
Морально – это будет в порядке. С ним я ничего гнусного не сделаю.
– Итак, ваш ответ ни да, ни нет. О революции.
– Некоторые – да, некоторые – нет.
– Русская?
– Первая – да. Вторая – нет. Я вполне, абсолютно скучный либеральный…
– Хотя вы и кокетничаете немножко – “скучный либеральный”,- но то, что здесь скучно либерально, в России до сих пор экстравагантно.
– Я знаю. Но первая революция была в полном порядке, по-моему.
– Как, по-вашему: почему такая разница между социализмом как идеей, социализмом как условиями человеческого существования и социализмом как реальной формой жизни? Более или менее благородная идея, спроектированные условия благоприятных отношений людей друг с другом – и реальность социализма во всем диапазоне от шведского до русского, всегда такая неудовлетворительная. Что, горбыль человечества? Из кривой доски не построишь ничего ровного? А кстати. Когда вы называли вашу книгу “Горбыль человечества”, вы об отце думали или нет?
– О каком отце?
– О своем.
– (Как бы и не допуская такой мысли:) Не-ет.
– О том, что он занимался деревом, лесом.
– Нет.
– Вам не пришло в голову?
– Нет. Я нашел это у Канта нечаянно.
– И не соединили с отцом?
– Никогда.
– А сейчас, после того, что я вам это подсунул?
– Тоже нет. Нет. Мой отец торговал дровами. (Мы оба посмеиваемся.)
И мне с ним говорить о каких-то кривых дровах! Никакой связи!
– Исайя, а по Фрейду?
– По Фрейду, по Фрейду, все, что угодно: нет.
– Так, стало быть, из кривого горбыля человечества не построишь правильного социализма?
– Да-да, я думаю, это. Я думаю, это. Но не только. Ведь социализма никогда никакого не было. Социализм никогда не воцарялся, не было нигде настоящего социализма. Социалистическое государство не существовало.
– Совсем никогда?
– Никогда. Всегда наполовину. Социализм в Англии после войны – это не был настоящий социализм, это все-таки был полукапитализм.
Если установить настоящий социализм, это значит, что будет диктовка – откуда-то. Не партии, как у коммунистов, но кто-то все-таки будет говорить людям, что можно, что нельзя. Социализм может получиться, только если все будут проникнуты желанием быть социалистами. Тогда не будет оппозиции. А поскольку люди хотят сидеть у себя дома и слушать пластинки музыкальные и не заниматься политикой, то это будет запрещено. Социализм заключает в себе элемент деспотизма, деспотизма общества над человеком. Поэтому я не за социалистов.
– Пожалуйста, сформулируйте для нас, русских, разницу между социализмом и демократией – у нас эти понятия исторически смешаны, представления нетвердые.
– Социализм – это значит… (с паузами) ликвидация частной собственности. В маленьких размерах она может существовать. Мои туфли, мои пластинки. Но нельзя, чтобы были люди, которым принадлежат три парохода. Люди, которым принадлежит сорок домов,- этого не может быть. А демократия – это вы голосуете, вы в меньшинстве, но, может быть, завтра вы будете большинством.
Всегда можете верить, что наша все-таки возьмет.
– Существуют такие гибриды, как социалистическая демократия и демократический социализм?
– По-моему, нет. Социализм – это правило, его надо выполнять. А демократия может от него отказаться: мы предпочитаем капитализм.
Конечно, демократия и социализм подходят друг другу: у каждого человека есть голос – маленькая доля контроля, у всякого. Но – контроль. А раз контроль, это не свободная демократия.
Демократия тоже отнюдь не всегда хорошая вещь. Другое дело либерализм, это уже частные права.
– У вас есть объяснение того, почему марксизм так захватил двадцатый век и почему он так рухнул?
– У меня нет, я не знаю. Но марксизм не очень-то захватил двадцатый век, только в России. В конце концов социализм и марксизм – это бунт бедных против богатых. Это центр – всей истории. В Германии рабочие были организованы Лассалем, а не
Марксом. Может быть, официально они были марксисты, но это была партия Лассаля. Помню такую историю: началась первая война, какого-то германского господина спросили: вот вы пойдете на фронт, что будет с вашими женой и с детьми? – Партия, движения за ними будут смотреть. Пенсии наши, наши пляжи, наши дома – все принадлежит партии: за ними будут очень хорошо смотреть, семьи вполне уютно устроятся. Государство в государстве. Марксизм – совсем другое дело, он запал в русскую душу, потому что русские верили в ход истории. Что у истории есть либретто – то, что так возмущало Герцена.
– А марксистский Запад! Левые.
– Германия – да. Франция – да. Венгрия – еще бы. Америка – особенно немарксистская страна. Американские левые – это мелочь.
Это как американская Коммунистическая партия. Мелочь.
– Ну и два главных вопроса.
– Ну?
– “Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые”.
– Да.
– Это вы? Вы посетили?
(Была долгая пауза, добрая четверть минуты. Когда я расшифровывал запись, подумал, стерлась кассета. Потом он произнес очень серьезно:) Я думаю, что да. И вы тоже.
– Вы как-то влияли на них?
– Нет. Нисколько. Минуты роковые это Советский Союз. Это была минута роковая. Все переменилось. Русская революция разворотила все, все смахнула. Это был роковой момент. После этого ничего уже не было таким, как было раньше, все переменилось.
– Правильно Тютчев сказал “его призвали всеблагие”, то есть боги, “как собеседника на пир”? Вы можете о себе так сказать?
– Нет. Был поворот (он стал похлопывать ладонью по другой руке:) двадцатое столетие самое ужасное из всех западных столетий.
Такие вещи, которые произошли в двадцатом столетии, никогда не были раньше. Самые большие ужасы – это в нашем столетии. Это, в общем, страшное столетие. Меня не коснулось. Я просто избег этого. Просто выпала удача. Но, в общем, подумайте – что случилось. Ничего подобного раньше не было. Самое страшное столетие в западном мире.
– Последний вопрос, Исайя. Жизнь, какая бы она ни была длинная, она короткая.
– Да.
– Да. Даже если вы не верите в конец света… Чем надо наполнить такую короткую жизнь – сейчас вы можете это сказать, у вас опыт, как ни у кого – чтобы чувствовать удовлетворение от этого? Чтобы не было разочарования от книг, отвечающих на “последние вопросы”, и чтобы не превратить все в “игру в бисер”. То есть надо ли об этом заботиться?
– Нет, нет, не надо. Нет ответа на это. Всякая жизнь отдельна, всякая жизнь не похожа на жизнь других людей. Не то же самое делает людей (он стал говорить с расстановкой, выбирая слова) счастливыми; богатыми; серьезными; могучими; и так далее. На это нет одного ответа. Ответ на это – Герцен. Цель жизни… Вы знаете, что такое жизнь? Жизнь сама. Жить нужно для того, чтоб жить. А не как Лютер сказал. Лютер спросил кого-то: что вы считаете целью жизни? – Как что? Что тут может быть? Счастье! -