— В чем конкретно вы видите самые большие недостатки в сегодняшнем советском обществе?
А. Сахаров. В несвободе, наверное. В несвободе, в бюрократизации управления, в том, что это управление крайне неразумно и страшно эгоистично. Это классово-эгоистическое управление, которое преследует, в сущности, только одну цель: сохранить этот строй, сохранить видимость благополучия при очень неблагоприятном внутреннем положении. Социально это — ущербное общество. И я уже писал, — внимательным наблюдателям это, конечно, известно, — что у нас в социальном плане все очень показное. Это относится, например, к образованию и к медицинскому обслуживанию. Западные люди часто говорят: «Да, у вас много недостатков, но зато у вас бесплатная медицинская помощь». Но она у нас не более бесплатна, чем в большинстве западных стран, а часто положение с бесплатной помощью у нас даже хуже — общее качество ее очень низкое, поэтому она обходится, как говорится, себе дороже. В очень трудном, в полунищенском положении находится образование. Учителя влачат нищенское существование.
— Считаете ли вы сегодняшнее советское общество классовым?
А. Сахаров. Это вопрос теоретической оценки. Во всяком случае можно сказать, что это общество большого внутреннего неравноправия. Оно в некотором роде своеобразно, но можно ли его назвать классовым — вопрос трудный. Это вопрос определения. Недавно мы спорили, какое общество можно назвать фашистским. Это тоже вопрос определения, вопрос терминологии.
— Ну, а неравноправие? В чем оно проявляется?
А. Сахаров. Неравноправие у нас — по очень большому числу параметров. Есть неравноправие между сельскими и городскими жителями. Колхозник не имеет паспорта, значит он практически прикреплен к своему месту жительства, к колхозу. Только если его согласятся отпустить (что обычно, правда, делается), он сможет уехать из колхоза. Есть неравноправие районов. Москва и большие города — привилегированные по снабжению, по быту, по культурному обслуживанию. Причем паспортная система как бы закрепляет это разделение, территориальные неоднородности.
— Вы сказали в самом начале, что и вы — привилегированный человек. Объясните, в чем это выражается.
А. Сахаров. Я был привилегированным. Остался им, конечно, и сейчас еще — по инерции. А был сверхпривилегированным, потому что был работником самой верхушки военной промышленности. Получал колоссальную, по советским масштабам, зарплату, премии и так далее.
— А какие привилегии у партийных деятелей в Советском Союзе?
А. Сахаров. Их привилегии обычно внеденежные. Есть целая система санаториев, большие привилегии в медицинском обслуживании, реальные привилегии возникают в результате связей, личных моментов. Привилегии, связанные с работой, с карьерой. Например, крупные руководящие посты (директор завода, главный инженер) занимают только члены партии. Исключения очень редки. Начальником цеха может быть только член партии. Таким образом, от партийной принадлежности, от положения в партийной структуре зависит карьера. Кроме того, есть такая кадровая традиция, которая отражена в понятии номенклатуры: если номенклатурный работник проваливается на какой-нибудь работе, то он переводится на другую работу, не очень сильно отличающуюся по своим материальным преимуществам от старой.
Весь характер выдвижения, продвижения по работе сильно связан с какими-то взаимоотношениями в этой системе. У каждого крупного администратора есть лично с ним связанные люди, которые вместе с ним двигаются с места на место. Это совершенно непреодолимо и, по-видимому, является законом государственной структуры.
Остальные материальные преимущества заключаются в том, что возникает какая-то изолированная и более или менее четко ограниченная группировка, которая имеет особое отношение к управлению. Она выделена по партийной принадлежности, но и в пределах партии возвышается над другими. Это — нечто подобное внутренней партии у Орвелла. Нечто в этом роде, по-видимому, существует и у нас. Эти люди внутренней партии имеют большие материальные преимущества. Существует система дополнительной зарплаты в конвертах. Она то исчезает, то вновь появляется. Я не знаю, какое положение в данный момент, но похоже, что она вновь возникла в разных местах.
Есть система закрытых распределителей, где не только качество продуктов другое и более широкий ассортимент, но и цены другие. Иными словами, за тот же самый рубль люди в этих магазинах могут получать больше, то есть реальная цифра зарплаты тоже не характерна для их положения.
— Мы говорили о недостатках. Разрешите поставить вопрос: что можно сделать, чтобы исправить положение?
А. Сахаров. Что можно сделать и к чему нужно стремиться — это разные вопросы. Сделать, по-моему, почти ничего нельзя. Нельзя, так как система внутренне очень стабильна. Чем система несвободнее, тем лучше она внутренне законсервирована.
— Ну а внешние силы? Тоже ничего не могут сделать?
А. Сахаров. Мы понимаем, что делает внешний мир. Внешний мир, по-видимому, решил принять наши правила игры. С одной стороны, это очень плохо. Но есть и вторая сторона дела: мы сейчас порываем с 50-летней изоляцией, а это может со временем оказать и благотворное влияние. Очень трудно прогнозировать, как все это будет происходить К тому же, нам неясно, к чему сводятся действия Запада: к желанию нам помочь, или наоборот, к капитуляции, удовлетворению внутренних интересов Запада, где мы играем роль разменной монеты.
— Это — заграничные силы, а как обстоит дело внутри Советского Союза?
А. Сахаров. Здесь тоже происходят процессы, но они пока настолько невнятны и подспудны, что прогнозировать какие-либо положительные перемены почти невозможно. Ясно, что такое большое государство, как наше, не может быть внутренне однородным, но отсутствие информации и связи между отдельными группами людей делает почти невозможной оценку происходящего.
Например, мы знаем, что на окраинах очень сильны националистические тенденции. Но определить в каждом отдельном случае, положительны ли они или нет, — довольно трудно. Известно, что, например, на Украине они очень сильно переплелись с демократическими тенденциями. В Прибалтике тоже религиозные и национальные течения легко и естественно переплетаются с демократическими. Но в других местах это, может быть, и не так — мы не знаем подробностей.
— Я вижу, что вы пессимист.
А. Сахаров. Оценивая наш социализм, я не вижу в нем какого-нибудь теоретического новшества для лучшей организации общества. Мне кажется, что в многообразии жизни может быть найдено и что-то положительное, но в целом путь нашего государства содержал больше разрушительных, чем созидательных, общечеловеческих моментов. У нас шла жесточайшая политическая борьба, разрушение и ожесточение зашли так далеко, что сейчас мы пожинаем печальные плоды этого в виде усталости, апатии и цинизма, от которых мы очень трудно излечиваемся, если излечиваемся вообще. Эти тенденции развития нашего общества очень трудно прогнозировать, глядя изнутри. Может быть, снаружи это сделать легче, но для этого нужен абсолютно непредвзятый глаз.
— Вы сомневаетесь в том, что можно вообще что-то сделать, чтобы исправить систему в Советском Союзе. И несмотря на это вы сами все время действуете. Почему?