Макиавелли: О, я знал, что ты будешь критиковать это, Сократ! Ты скажешь, что мученик превосходит своего мучителя, бедный святой – богатого грешника, честный гражданин – правителя, который обманывает и порабощает его, потому что ты, как и Платон, больше заботишься об успехе в загробном мире, подобном этому.
Сократ: На самом деле Платон в «Государстве» старался доказать, что справедливость всегда выгоднее несправедливости именно в этом мире, даже если бы загробного мира не существовало.
Макиавелли: Тогда то, о чем говоришь и ты, и Платон – это добродетель, а не счастье или успех или прибыль.
Сократ: На самом деле, именно счастье более всего интересовало Платона. Он стремился доказать, что добродетель, особенно справедливость, - причина счастья, то есть что справедливость всегда более прибыльна, чем несправедливость.
Макиавелли: Ну, тогда вы скорее имеете в виду душу, чем тело.
Сократ: Конечно! А разве ты заботишься не о душе? Разве не в ней пребывают счастье и осознание успеха? Или счастливы твои ногти? Может ли тело быть счастливым? Но я не хочу сейчас это обсуждать. Мы сейчас рассматриваем твою эпистемологию. Хотя очень легко увлечься и начать преследовать другую добычу – все звери в этом лесу перемешаны – твоя антропология, твоя метафизика, твоя этика, твоя эпистемология. Мы не можем разделить этих животных, если позволим им бежать свободно. Мы можем разделить их, только если поместим в наши искусственные клетки. Поэтому мое исследование твоей практической политики не может избежать исследования остальных аспектов твоей философии.
На самом деле, последнее, что ты затронул в этом отрывке, была снова антропология. (Мы никогда далеко не отходили от антропологии, когда рассматривали твою метафизику или этику или эпистемологию).
Вот еще один отрывок из 18 главы, памятный многим читателям:
«Надо знать, что с врагом можно бороться двумя способами: во-первых, законами, во-вторых, силой. Первый способ присущ человеку, второй – зверю; но так как первое часто недостаточно, то приходится прибегать и ко второму. Отсюда следует, что государь должен усвоить то, что заключено в природе и человека, и зверя. … Из чего следует, что разумный правитель не может и не должен оставаться верным своему обещанию, если это вредит его интересам ... Такой совет был бы недостойным, если бы люди честно держали слово, но люди, будучи дурны, слова не держат, поэтому и ты должен поступать с ними так же».
Макиавелли: Не забывай, Сократ, что я здесь говорю о практической пользе. Я утверждаю лишь, что иногда обещания стоит нарушить, чтобы добиться успеха, а иногда даже с целью выжить.
Сократ: Давай попробуем разобраться, понимаю ли я тут ход твоей мысли. К примеру, считаешь ли ты, что христиане второго века, которые обещали никогда не совершать идолослужения, должны были нарушить свое обещание, когда римский император предоставлял им выбор – или поклониться императору как богу, или быть скормленными львам в Колизее.
Макиавелли: Конечно, это очень яркий пример конфликта морального долга и практической пользы. Но я рассуждал об обещаниях, данных людям, а не Богу. Это подтверждает последнее предложение, зачитанное тобой.
Сократ: (зачитывает) …. «Такой совет был бы недостойным, если бы люди честно держали слово».
Макиавелли: Потому что если бы все люди были добрыми, они никогда не стояли бы перед вероятностью выбора между мученичеством и идолослужением. Но подобная ситуация возможна только в идеальном мире, а не в реальном.
Сократ: (зачитывает) … «если бы люди честно держали слово, но люди, будучи дурны, слова не держат, поэтому и ты должен поступать с ними так же».
Макиавелли: Вот. Об этом я и говорю. Уверен, что это шокирует тебя, Сократ. Ты опровергнешь это свое проповедью или изощренным метафизическим аргументом?
Сократ: Ни то, ни другое… Изучая видимое.
Макиавелли: Не может быть! Это мое поле битвы.
Сократ: Ты говоришь, что все люди дурны и не держат слова. Но определенно, некоторые люди держат слово.