Кюльман заявляет, что, по его мнению, представители оккупированных областей могут быть приглашены на конференцию лишь в том случае, если российская делегация признает их выразителями воли соответствующих народов, и запрашивает, «почему г. председатель российской делегации сегодня выделил Польшу из пограничных западных областей».
Троцкий. Что касается вопроса о привлечении польского представительства, то вопрос этот встал изолированно именно вследствие того письма г. статс-секретаря к польскому министру-президенту, о котором я упомянул, но на котором не счел нужным остановиться г. председатель германской делегации. Здесь нам снова ставят вопрос о том, признаем ли мы независимость Польши или нет. Что хотят сказать этим вопросом? Несомненно, что такая постановка вопроса двусмысленна. Признаем ли мы независимость Ирландии? Наше правительство, правительство России, признает эту независимость, – но пока Ирландия еще оккупирована великобританскими властями. Мы признаем право каждого человека на пищу, на удовлетворение голода, но это не обязывает нас каждого голодного человека признавать сытым. Мы признаем, без каких-либо ограничений, право польского народа и польского государства на самостоятельное и независимое существование, но мы не можем закрывать глаза на то, что в настоящее время польское государство оккупировано чужеземными войсками, и что так называемое польское правительство пользуется свободой только в пределах, указываемых ему со стороны. Разумеется, можно создавать искусные юридические построения, которые только затемняют действительный смысл событий. Нам говорят: «либо польское правительство считается правомочным, и тогда оно принимает участие в переговорах, либо это вовсе не правительство, и тогда ему делать здесь нечего». Я бы выразился так: если польское государство есть государство независимое, то у него должны быть географические границы; если польское королевство есть королевство, то у него должен быть король; если же у него нет ни границ, ни короля, то это не есть ни государство, ни королевство. Я, однако, полагаю, что приходится считаться с неоформленными, не сложившимися еще отношениями, и что мы не должны злоупотреблять юридическими тонкостями, ибо они только затрудняют решение реальных вопросов.
У меня имеется в руках статья профессора Нимайера из Киля, в которой он, по другому поводу, высказывает следующую, в высшей степени ценную мысль: «Вопрос о том, как технически сконструировать правовые отношения, имеет тем более подчиненное значение, чем менее развита и менее точна в настоящее время дипломатическая и юридическая техника вообще и в области государственных договоров по преимуществу. Политическая природа вещей должна здесь решать, юридическая техника должна ей подчиняться».
Полагаю, что это совершенно правильная и точная оценка положения, в особенности после того как мы убедились, с какой свободой г. статс-секретарь, со свойственным ему знанием и умением, находил юридические формулировки для доказательства правомочности киевской Рады. Мы думаем, что г. статс-секретарь нашел бы в своем опыте и в своем запасе юридических познаний необходимую формулировку и для того, чтобы обеспечить участие в мирной конференции тем правительствам, которые он признает, вместе с тем не предъявляя нам теперь же ультимативных требований. Окончательная наша точка зрения может определиться лишь при разрешении вопроса в целом.
Это относится целиком и к тем заявлениям, которые мы имели честь выслушать от г. председателя австро-венгерской делегации. Мы отнюдь не хотим выступать в роли третейского судьи в этом вопросе, именно поэтому мы и предложили, в целях простейшей проверки полномочий, обратиться к руководящим центрам польских политических партий. Этот путь является самым надежным, и, разумеется, мы исходим здесь не из в высшей степени шатких соображений о долговечности или недолговечности того или иного правительства, как изволил выразиться г. председатель австро-венгерской делегации. Доверяясь историческому провидению, мы полагаем, что долговечны все здесь представленные правительства и все те правительства, которые еще примут участие в переговорах. Однако, мы сомневаемся в самом факте признания данного правительства, и здесь решают, как прекрасно выразился профессор Нимайер, не те или иные удачные силлогизмы, а политическая природа вещей. Если бы не было слишком поздно, – а заседание наше сегодня затянулось, – я просил бы предоставить слово члену нашей делегации, представителю нашего Комиссариата по национальным делам Бобинскому.
За поздним временем дальнейшее обсуждение вопроса откладывается до заседания 7 февраля.
III. Заседание 7 февраля 1918 г
Бобинский[91] зачитывает декларацию от имени с. – демократии Польши и Литвы (см. приложение VIII).
Кюльман запрашивает, «является ли оглашенное заявление официальным заявлением российской делегации».
Троцкий. Могу только повторить то, что уже было сказано мною по поводу соответствующего заявления представителей Украинского Центрального Исполнительного Комитета.
Кюльман просит повторить заявление.
Троцкий. Это я и собирался сделать. По самой конструкции нашей делегации, мы предоставляем слово представителям трудящихся масс соответствующего народа. Поскольку в этих заявлениях охарактеризовано общее положение, эти представители привлечены нами потому именно, что они более компетентны в данном вопросе. Поскольку же эти заявления непосредственно затрагивают настоящие мирные переговоры, они не выходят из рамок, установленных российской делегацией с самого начала настоящих переговоров. В этих пределах они должны рассматриваться, как официальные заявления. В остальном же они являются информационным материалом, облегчающим ведение переговоров.
Кюльман заявляет, что на него прочитанное заявление произвело впечатление политической агитации, и что подобные «митинговые речи» подвергают серьезному испытанию терпение председателей союзнических делегаций.
Гофман протестует против того, «что г. г. Бобинский и Радек присвоили себе право говорить от имени польских солдат, входящих в состав германской армии».
Троцкий. Здесь говорилось несколько раз о документах, имеющихся в распоряжении объединенных делегаций и характеризующих отношение заинтересованных пограничных народностей к настоящим переговорам. Мы не имели, правда, возможности до сих пор ознакомиться с этими документами. Но нет никакого сомнения, – за это говорит логика вещей, – что заявления этих учреждений, групп, рижских ферейнов или союзов, на мнение которых ссылался генерал Гофман, не могут считаться официальными заявлениями. Это и есть тот материал, на который опирается противная сторона в своих доказательствах. Мы, со своей стороны, считаем мнение польской социал-демократии в высшей степени важным для наших суждений по этим же вопросам, и этим вполне определяется наше отношение к заявлениям трудящихся масс Польши. Отмечая, что подобного рода заявления рассматриваются г. председателем германской делегации только как агитационный прием, я не могу не вспомнить следующее: заявление украинской делегации, подвергавшее критической оценке внутреннее положение России, вне всякой связи с обсуждаемыми здесь вопросами, отнюдь не встретило отповеди со стороны г. председателя германской делегации. Я отмечаю, что г. председатель германской делегации не указал тогда, что такого рода речи носят явно агитационный характер; мало того, официальный немецкий отчет заключает в себе, насколько я помню, дословную передачу соответствующей агитационной речи; и, в то же самое время, в этом официальном отчете сплошь и рядом отсутствуют краткие и очень важные для хода переговоров заявления нашей делегации. Вот почему я не думаю, чтобы оглашенное здесь заявление могло, в каком бы то ни было смысле, вредно повлиять на ход наших переговоров, ибо во всяком случае оно дает нам ясное представление о том, как смотрит на вопрос о судьбе Польши польский рабочий класс, т.-е., с нашей точки зрения, важнейшая часть польского населения.