Все было создано тем, что было прежде чувствительности?
Да. Первым было проявление. Затем в этом проявлении отдельные объекты наделяются чувствительностью, а некоторые другие, которые уже обладают чувствительностью, имеют и интеллект. Но все это происходит одновременно, сразу.
Это не вопрос о курице и яйце?
Нет. И курица и яйцо – оба присутствуют в этом проявлении.
Естественное состояние – это Сознание-в-покое?
Это естественное состояние, за пределами феноменальности. В феноменальности естественным состоянием является состояние не-наблюдения, когда свидетеля нет.
Но это состояние не-наблюдения не является Сознанием-в-покое?
О, нет! Все в этой феноменальности является концепцией, иллюзией, и для практических целей мы можем забыть Сознание-в-покое, поскольку мы можем говорить лишь о феноменальности. Один мой друг посещает меня в течение восьми лет. Я сказал ему, что он говорит о реальности, но на самом деле реальность является лишь концепцией. Он буквально начал рвать на себе волосы! Он сказал: «Что ты имеешь в виду говоря, что реальность – это концепция? Реальность – это реальность!» И я ответил: «Да, реальность это реальность, но не когда ты говоришь о ней».
Как только вы начинаете говорить о реальности, вы превращаете реальность в концепцию. Реальность как слово является концепцией. Реальность как реальность это не нечто, о чем вы можете думать. Когда вы являетесь реальностью, вы не можете говорить о реальности. Так что как только вы начинаете говорить или думать о чем-либо, это происходит в феноменальности и, следовательно, является концептуальным.
Можете вы объяснить связь между свободным от волеизъявления аспектом того, что является просветлением и двойным отрицанием, о котором вы говорите? Я знаю, что понимание одного из двух или обоих ведет к просветлению. Я всегда думал, что если достигается понимание одного, понимание другого обязательно последует за ним. Но я не могу, по крайней мере интеллектуально, связать их. Как они соотносятся? Я знаю, что они должны быть связаны каким-то образом.
Нет. Они вовсе не связаны.
Ага! Тогда не удивительно, что я не мог понять это!
Это очень хороший вопрос. В просветлении, случается ли оно через преданность и поклонение или через благие деяния, совершаемые таким образом, что нет никакого «я», которое бы их совершало, есть одно общее. Этим общим фактором является то, что отсутствует ощущение того, что это выполняю я, нет личного вовлечения. Нет вообще никакого «я». Нет концептуализации. Все, что произошло, это то, что все сомнения внезапно исчезли. Все концепции исчезают, все сомнения исчезают. Когда происходит просветление, не остается ничего подобного сомнению. Двойное отрицание, о котором я упоминал, является концепцией, которая нам нужна лишь до тех пор, пока возникают сомнения. Сомнение относительно этого двойного отрицания таково: в глубоком сне у меня нет ощущения присутствия, ощущение присутствия отсутствует. «Разве это не ноуменальное состояние?» – спрашивает ум.
Нет, это не ноуменальное состояние.
А почему нет? Из-за двойного отрицания.
Потому что ты снова просыпаешься.
В бодрствующем состоянии есть присутствие присутствия. В глубоком сне – его отсутствие. Когда оба эти состояния отсутствуют, говоря концептуально, это концептуальное состояние является ноуменальным.
И это состояние не существует на самом деле... это всего лишь концепция.
Абсолютно верно!
Так что никак нельзя приблизиться к нему.
То, что «вы» никак не можете к нему приблизиться, верно. Но, говоря концептуально, когда это сомнение возникает, у вас есть эта концепция – поэтому это состояние становится реальностью.
Никто не может находиться в этом состоянии все время?
Никто (никакое «я»)
Но существует ли это состояние? Существует ли в этом состоянии Сознание?
Сознание существует, но оно не знает, что оно существует. Сознание-в-покое, без осознавания, является потенциальной энергией. Так что это состояние всего лишь концепция. «Кто» возникает, когда сознание, Субъективность объективизируют себя в этом объективном выражении. Поэтому я и говорю – ради практических целей забудьте ноуменальное состояние. Но все равно это очень хороший вопрос.
Может ли ноуменальное состояние последовательно выражать себя через инструмент тела?
Это как раз то, что оно делает. Ноуменальное состояние становится феноменальным состоянием. Сознание-в-покое и Сознание-в-движении не являются двумя различными вещами. Все, что есть, – это Сознание, в одном или другом состоянии.
Тогда вы, Рамеш... нет, не «вы», а то, что общается сейчас с нами, является Сознанием-в-покое?
Нет, Сознанием-в-движении.
Ваши слова являются Сознанием-в-движении?
Да, Сознание находится в движении, пока это «Я есть» возникает. Сознание-в-покое даже не знает, что оно в покое.
Это все то же чистое Сознание, только в движении?
О, конечно! Все организмы тела-ума являются частью проявленного мира, который возникает спонтанно, когда Сознание начинает свое движение.
Значит ли это, что вы возникаете в моем сознании, чтобы пробудить меня? Чтобы сообщить мне эту «хорошую новость» и больше ничего?
Да, «хорошую новость» или «плохую новость».
И ничего больше?
Ваш организм тела-ума, который слушает, и этот организм тела-ума, который по большей части говорит, оба эти организма должны быть здесь в этом месте и в это время, чтобы это событие говорения и слушания могло иметь место.
Безличностное функционирование Тотальности
Рамеш, Тотальность функционирует сама по себе. Это было основным моментом в учении Махараджа?
Да. Точно так же, как функционирует ваша дыхательная система, ваша пищеварительная система, ваша сложнейшая нервная система. Все это работает само по себе. Нет нужды ни в каком «я», чтобы управлять этим.
Шри Ауробиндо говорил что-то вроде: «Слух слышит, зрение видит, чувства в основе своей работают сами по себе». Тогда за чувствами нет никакого реального субъекта? Все является осознаванием?
Верно. Это то же, что я говорю: нет никакого индивидуального «я», воспринимающего мир через эти чувства. Восприятие любого из этих чувств происходит через механизм тела-ума. Это все, что происходит. А реагируете на эти восприятия вы.
Значит, в процессе получения чувственных впечатлений, какими бы они ни были – зрительными, слуховыми или тактильными – нет ничего, что должно было быть для того, чтобы это происходило. Нет никакой сущности, никакого субъекта. Только после того, как происходит реагирование, я обретаю ощущение этого «я», предпочтения и все такое.
Верно. И есть еще один шаг, состоящий в том, что этот процесс реагирования не является чьей-либо виной. Никто не должен чувствовать вину по этому поводу.
Мгновенное возникновение сравнения и оценки происходит потому, что ум не может иначе?
Верно. Это природа ума. Поэтому, пытаясь подавить его, вы можете подавить его на некоторое время, но затем он внезапно всколыхнется с новым всплеском.
Как вы объясните то, что один ребенок рождается в богатой семье, другой – в бедной, кто-то страдает всю жизнь, кто-то рождаясь в семье среднего класса, становится через какое-то время нищим или попадает в тюрьму? Все эти безумства происходят без их волеизъявления? Это просто происходит?
Да.
Так в чем же причина всего этого?
Причина этого очень проста. Если вы принимаете, что все, что есть, это – Сознание, тогда кто испытывает все эти страдания? Кто, кроме Сознания, переживает все это? Итак, именно Сознание испытывает все переживания от нуля до десяти через различные механизмы тела-ума. Но из-за отождествления расщепленный ум говорит «Я страдаю» или «Я наслаждаюсь».