— Значит, трагизм Маяковского и в том, что он отстранился от природы, считая ее неусовершенствованной вещью?
— И в этом. В природе все совершенно и разумно… Скажем, я ловлю рыбу. В одном углу озера ловится окунь, и в другом ловится окунь, между ними двести метров, а они окрашены по-разному, как будто из разных водоемов, почему? Оказывается, в одной части озера дно темнее, а буквально в двухстах метрах дно песчаное, светлое. Там, где темное дно, окунь гораздо темнее, чем там, где светлое. То есть природа — это какой-то гениальный организм, который мгновенно реагирует на малейшие отклонения. Все живое она регулирует. Окунь как бы входит в сам организм природы, и она защищает его, как себя.
— Может ли поэт, не имея чувства природы, иметь цельное чувство родины, чувство связи времен?
— Мне кажется, эти чувства как-то соединены в одно целое и друг без друга быть не могут. Природа и родина даже корень один имеют. Конечно, человек, не чувствующий природы, лишен в какой-то мере части чувства родины.
— Известно, что наш народ самый читающий в мире. Вместе с тем, и это не только мое мнение, именно поэзии у нас не уделяется должного внимания. О текущих проблемах и новинках кино мы узнаем из еженедельной телевизионной передачи «Кинопанорама». Эстрада и спорт не сходят с экрана телевизора. А поэзию, ее насущные проблемы телевидение фактически не освещает, если, конечно, не считать передачу «Вокруг смеха».
— Честно говоря, меня всегда это удивляло… Разумеется, хорошо, что у нас развивается спорт, и дай Бог, чтобы он процветал. И все-таки спорт, исключая шахматы, — это в основном работа мышц, а поэзия — это в чистом виде работа души, чувств, ума. Конечно, ее в печати так не освещают. Дай Бог, чтобы в Литературной газете в месяц раз или два появилась статья о поэзии, о литературе.
— Николай Константинович, поэзия тоже представляет нашу страну с главной ее стороны, с духовной. Если она завяла, то, кажется, нужно бить тревогу; если она процветает, то почему вокруг нее тишина?
— Я не скажу, чтобы у нас сейчас был расцвет поэзии, но и упадка в ней нет. Несмотря на то, что за последние десять — двенадцать лет мы потеряли таких первоклассных поэтов, как Исаковский, Твардовский, Тихонов, Симонов, Мартынов, Смеляков, Луконин, Орлов, Антокольский… Все равно у нас есть, на мой взгляд, достаточно большая группа поэтов, которые и интересны, и полезны широкому зрителю и читателю. Я думаю, что их недостаточно пропагандируют. Поэзия тоже нуждается в пропаганде, тем более что сегодня средства пропаганды настолько сильны, что они могут забить что угодно. Ведь книжка поэта выходит тиражом десять — двадцать тысяч экземпляров. Это двадцать тысяч читателей максимум. А телевизор смотрят сразу восемьдесят — сто миллионов в день.
— И последний вопрос. Какие качества вы цените в поэте?
— В идеале поэт должен соответствовать тому, что он пишет. Ни один к одному, ни абсолютной копией, конечно, но в основных чертах должен соответствовать».
Получив от ворот поворот в отношении публикации этой беседы со Старшиновым, я решил не сдаваться и подготовил к наступавшему 40-летию Победы в Великой Отечественной войне новую беседу с ним. Все повторилось — ее тоже не опубликовали. Здесь я привожу только те фрагменты из нее, которые существенно дополняют прежние.
«— Вырос в многодетной семье… Отец настаивал — учитесь, ничего, худо-бедно живем, но пока я жив, учитесь! Еще в Первую мировую отец был военным писарем. Поэтому к нему в Москве обращались незаконно обиженные земляки-односельчане, и он множество писем, просьб и жалоб написал. Сначала Ягоде, а затем Ежову. Не знаю, почему его не арестовали… Был он страшно наивным и набожным. Водил меня в церковь. Но перед самой войной, когда слег от инсульта, потребовал продать иконостас и ризы, которые у нас имелись, и на вырученные деньги купить мне гармонь, а себе — портрет Сталина. На этот портрет он по утрам вместо иконы молился и благодарил вождя за то, что он выучил восьмерых его детей… Это было и смешно, и трагично, но это было…
— Тем не менее у вас, кажется, нет стихов, воспевающих Сталина?
— У меня долго не выходила первая книжка, мне просто условие поставили, что она не пойдет в набор до тех пор, пока не будет стихов о Сталине. Это сегодня трудно понять, но тогда это требование имело силу закона. Не сразу, как-то само собой написалось стихотворение о родине, где были такие строки: «К Сталину со всех земель планеты письма благодарные летят». В общем-то это было правдой, ведь фашизм был побежден при нем. Как только эти строки появились, книжка тут же пошла в набор и вышла в 1951 году в издательстве «Молодая гвардия».
— Вашему поколению выпало много пережить. Но вот один юный неформал публично заявил: от нашего героического прошлого тошнит. Что же получается, поколение отцов все без исключения виновато, иначе какое же оно поколение?! Что вы на это скажете?
— Ну, оплевать все и всех легче, чем разобраться… Вот ко мне из бюро добрых услуг на своей машине приезжал страшно практичный молодой человек. Он мне просверливал дырки в стене и похваливал мою библиотеку. Я вижу, в книгах он разбирается, спрашиваю: «А вы что окончили?» — «Я медицинский окончил». Я говорю: «А как же так?!» А он мне говорит: «А какой же дурак сегодня будет работать за 140 рублей, ощупывать, ослушивать умирающих потных стариков и старух… Я здесь имею дело с кирпичом и зарабатываю 150 рэ в три дня. Сейчас, если ты не лопух, можно жить вот так!» Для него, хотя он и давал клятву Гиппократа, не важно, каким способом выколачивать свои 50 рублей в день. Он, конечно, тоже может предъявить претензии к моему поколению, но я их не могу принять. Мы были бескорыстными. К тому же что я мог видеть мальчишкой? В школе мы только и делала, что глаза в учебниках вытыкали то Блюхеру, то Тухачевскому, то Егорову, как врагам народа. А в шестнадцать лет моих началась война, тут уже не до разборов было.
— Да, но среди обвинителей вашего поколения могут быть и вполне бескорыстные люди… Один студент сказал пожилой женщине: «Мы хотим, чтобы вы скорее ушли, с вами умрет и ваше былое!..» Это могло быть сказано вполне бескорыстным человеком.
— В известной пословице два смысла — сын за отца не только не отвечает, но как бы автоматически и право судить отца имеет. На самом деле это право должно быть выстрадано личным опытом… Много бед на землю принесено бескорыстными людьми от неведения. Помнишь, благими намерениями дорога в ад стелется. Проще всего поставить на нас крест и сказать: вы нас погубили, а значит, вы подлое поколение…
— Николай Константинович, сегодня обвиняется не только ваше поколение. В печати появляются мысли «о невменяемости» нашего народа, о его «дурости»… Вот в шестом номере журнала «Нева» за 1989 год одна поэтесса пишет: «Снова нэп. Торгаши-барыши. Вот чем ты обернулась, свобода… И чего было ждать от народа, Для которого все хороши…» И дальше: «Нет, Россию никто не спасет, Ей не вырежешь дурость, как гланды…»
— Это, конечно, очень серьезное обвинение всего народа в дури, в тупости, для которого все хороши. Я не знаю, кто она, эта поэтесса, молодая или старая, но эти строчки написаны ею не от зрелого ума. Во-первых, нэп в свое время накормил страну, дал ей возможность прийти в себя. Во-вторых, хотя по сути дела наш народ коварством и хитростью и был поставлен на колени, но не таким уж был он рабом — «для которого все хороши». В частности, об этом говорят частушки, в которых есть и характер, и боль, и озорство, и юмор. Так, из моей деревни Рахманово дед получил восемь лет за частушку: