Н.М.К. Ну, началось все-таки с Хрущева, а не с нее.
И.М. Первым, наверное, был Дудинцев. Это, кажется, был 57-й год. Вот этот роман – «Не хлебом единым» – произвел на всех огромное впечатление. Это ведь было до «Тарусских страниц».
Н.М.К. Да, конечно. Но у нас не было каких-то особых политических моментов…
С.Б. Достаточно было просто независимого духа книги, чтобы…
Н.М.К. Да, конечно, дух независимости какой-то был. Они же были главными специалистами по духу, поэзии, культуре – по всему. Если что-то появлялось независимое от них, это ужасно их раздражало. Не потому что это было враждебно им. А потому, что это были не они.
С.Б. Да, а иногда бывало так, что люди пользовались моментом в своих целях. Почему, например, Никита обрушился так на авангард русской живописи? Не потому, что это противоречило чему-то там, и даже не потому, что он почувствовал здесь какой-то дух свободы. Просто те люди, которым модернизм не нравился (и которые чувствовали угрозу в этом для своих позиций), как-то умело подготовили Хрущева против авангарда и это (так считается сейчас) вызвало его такую бурную реакцию.
Н.М.К. Представить, что может существовать искусство, которое ему не нравится, это он не мог.
А.Г. Я в те времена не жила, точнее, была в то время маленькой. Но у меня сложилось впечатление, что Хрущев был как раз такой человек, который, во-первых, должен был считать, что искусство должно быть общепонятно и, во-вторых, он вполне мог дойти сам до того, чтобы осудить искусство, которое ему было непонятно. Подобное отношение к искусству было в России до него и после него…
С.Б. Однако многие считают, что, скажем, скандал с известной выставкой в Манеже (1962 года) был спровоцирован. Было подстроено так, чтобы Хрущев обрушился на авангард. И что самого Хрущева (одного, без подсказчиков), возможно, удалось бы переубедить.
И.М. Именно так. Когда он ходил, ему прямо говорили, вот, посмотрите, Никита Сергеевич, что это за гадость...
Н.М.К. Вы знаете, я ведь тоже очень большой реакционер. Меня модернизм не очень радует, и я не очень его признаю. И считаю, что он часто связан с самоутверждением личности, когда личности как таковой нет. Я союзников в лице государства не искал, но всегда был противником…
А.Г. Авангардного искусства?
Н.М.К. Да.
И.М. Кстати, а вы не сталкивались с таким – Михаилом Лившицем, известным искусствоведом?
Н.М.К. Знал его хорошо. Ну, не то чтобы хорошо знал, но я с ним общался.
И.М. Какое впечатление он на вас произвел? Что за человек?
Н.М.К. Каковы его статьи и книги, таким он и был.
И.М. Как вы, то есть? Он тоже был против модернизма. У него были такие странные вещи. Например, он говорил – вот возьмем картину Пикассо «Герника». Прекрасное полотно, и выражает нечто очень сильно – ужас, разрушение и т.д. Но вот – модернизм, понимаете ли, и тут ничего не поделаешь. А с модернизмом надо бороться. Меня удивила эта логика – вроде нравится, но так как модернизм – приходится критиковать. До сих пор есть люди, которые его любят.
Н.М.К. Да, и отнюдь не глупые люди. Он написал статью «Почему я не модернист?» Я помню, Гриша Померанц выступил против. И еще была статья «Осторожно – искусство». Лифшиц им ответил другой статьей, которая называлась «Осторожно – человечество». И я был согласен с ним. Если судить по теперешней ситуации в мире, модернизм часто связан с какой-то внутренней разболтанностью… Он освобождает от необходимости мыслить.
А.Г. Что вы имеете в виду – стихи, живопись?
Н.М.К. Я все имею в виду. Я, например, не был поклонником Вознесенского. Хотя я считаю, что он талантливый человек.
С.Б. Ну, одно дело – не быть поклонником кого-то, не любить какие-то направления в искусстве, а другое дело – применять силовые приемы.
Н.М.К. Да, конечно, я всегда был против государственного давления на искусство.
С.Б. Был период времени, когда у художников появилась надежда на какие-то перемены. И это было таким счастьем для всех. Я помню первые выставки авангардистских художников. Они сидели там такие счастливые. И все надеялись, что это будет продолжаться. Но в какой-то момент все это поломалось. И это ощущалось всеми как страшный удар.
Н.М.К. А когда была «бульдозерная атака»?
И.М. В 74-м.
С.Б. Но первая выставка (мне кажется, что это была первая широкая выставка) была в январе 67-го года. Это было в клубе института, где я в то время работал. И я принимал тогда некоторое участие в организации выставки (со стороны института). Со стороны художников это дело возглавлял Оскар Рабин. А между устроителями выставки и художниками был Александр Глезер. Выставка открылась в воскресенье и должна была существовать какое-то время.