А.Г. То есть вы считаете, что несмотря на мировые войны, несмотря на локальные войны, в целом человечество движется в гуманистическую сторону? Скажем, когда-то считалось в порядке вещей уничтожить целый город, включая женщин и детей. Сейчас это хорошим в мире не считается. Так что в целом дела идут к лучшему, так?
Н.М.К. Дела не знаю, а вот представления – да. И это касается большего количества людей.
А.Г. Теперь другой вопрос, связанный с этой же цитатой, цитатой об очеловечивании человека. Как вы относитесь к искусству, показывающему насилие, но его не осуждающему? Или поскольку насилие есть интегральная часть развития человечества и человека, искусство тоже может его показывать и совсем не обязано его осуждать?
Н.М.К. Не знаю. Искусство осуждает все уродливое, а насилие, по-моему, это все-таки уродство, если оно просто насилие.
А.Г. Существуют фильмы (и в последние сколько-то десятилетий их достаточно много), в которых просто показывается насилие, а отношение автора фильма к насилию не показывается. И можно даже представить, что автор как-то даже одобряет это насилие.
Н.М.К. Это противно. Вот стихотворение «ТБЦ» Багрицкого. В нем есть вещи абсолютно неприемлемые.
Враги приходили – на тот же стулСадились и рушились в пустоту.Их нежные кости сосала грязь.Над ними захлопывались рвы.И подпись на приговоре виласьСтруей из простреленной головы.
О мать революция! Не легка
Трехгранная откровенность штыка…
Багрицкий был талантливым поэтом, а тут он воплотил в поэзии всю свою гниль, опоэтизировал ее...
А.Г. Вы считаете, что поэзия должна возвышать?
Н.М.К. Да. Могут быть стихи о чьем-то, скажем так, падении, о чьей-то пустоте. Но автор должен относиться к этому, как к падению, как к пустоте. Как, например, у Блока:
Я только рыцарь и поэт,
Потомок северного скальда.
А муж твой носит томик Уайльда,
Шотландский плэд, цветной жилет...
Твой муж – презрительный эстет.
У меня есть статья про фильм Антониони «Затмение». Там показываются герои, за которыми ничего нет. Там пустота воспринимается как нормальность. И это плохо.
И.М. Наум Моисеевич, недавно я наткнулся на одну фразу смешную. Не то что смешную, но многозначительную – про вас. Лев Лосев, когда он активно с вами общался, отметил, что его привлекала в вас честность по отношению к себе. Он отмечал, что вы не заботились о том, чтобы выставить себя в выгодном свете. И приводил в пример историю, которую вы рассказывали – о том, как вы дали прочитать свои стихи Пастернаку и, по-видимому, попросили его как-то оценить эти стихи. На что Пастернак ответил: «Я слишком занят, чтобы разбираться в микроскопических различиях между вами и Евтушенко» (все смеются). Как вы прокомментируете этот эпизод?
Н.М.К. Это была не первая встреча, мы имели очень хорошие встречи. Но он был какой-то... Он был очень погружен в себя. Эту фразу он сказал, понимая, что может меня обидеть. Мне было неприятно за Пастернака, потому что Евтушенко был тогда знаменит больше, чем сам Пастернак и все такое. И он, к сожалению – неприятно так говорить о таком великом человеке, – самоутверждался.
И.М. В те годы он все еще самоутверждался? Когда был знаменит на весь мир?
С.Б. Если вспомнить его реакцию на слова усатого генсека «Маяковский был и остается лучшим... » и на последующие события, то можно понять, что он не относился безразлично к вопросам первенства.
Н.М.К. Я помню, был у Комы Иванова на дне рождения. Там был Пастернак. И вдруг Пастернак так начал, слукавил: «Пусть поэты читают стихи». И как-то получилось, что я должен был читать. И я прочел стихотворение, должен теперь честно сказать, неудачное. Я его прочел, поскольку только что написал.
И.М. Ну да, чаще всего именно последнее хочется прочитать, это понятно.
Н.М.К. Да... И там что-то про Средние века было. И вдруг он начал – Сева, это же про Средние века – намекая, что это плоские программные стихи... И он долго наслаждался этим.
И.М. Ему было приятно, что у вас неудача?
Н.М.К. Да, да. И он как бы надо мной поднимался, хотя я над ним никогда и не собирался подниматься. Ну, Пастернак был в моих глазах и остается... я субординацию признаю. Ну, в общем, это в нем было. Но он был великим человеком, великим поэтом.
С.Б. Великим многое прощается.
Н.М.К. Конечно, общение с Ахматовой мне было более приятно.
И.М. А вы общались? Очень интересно. В какие годы?