<…>
С. Л.: Хорошо. Тогда адресую вопрос не как фантасту, а просто: вот тот коммунизм, который, значит, XXII век обрисовывает… Ну, пускай, не так придет, не так нарисован, но все-таки вы верите, что нечто такое будет?
Б. Н.: Вы знаете, ребята, верите, не верите — не та постановка вопроса опять же. Что значит «верю — не верю»? Тут считать надо, а не верить.
С. Л.: Ну вот да — как считаете?
Б. Н.: Но для расчета не хватает данных. Вот у меня сейчас на склоне жизни создалось впечатление, что если человек Хомо Сапиенс Сапиенс останется таким, какой он есть — вот с тем же генным набором, с теми же потенциями, — то не будет такого коммунизма никогда. И если вы меня спросите: «В принципе он вообще при каких-то условиях достижим?» — я отвечу: да. Но единственный способ его достижения — это создание Теории Воспитания. То есть…
С. Л.: То есть это работа над человеком?
Б. Н.: Да. То есть вот старая идея, которая была так близка Марксу-Энгельсу и к которой пристали большевики, — идея о том, что можно изменить человека, изменяя социальные условия — вот это… это ошибочная точка зрения. Понимаете? В этом есть какой-то лысенковизм. Неоламаркизм в этом какой-то есть. Что если вот собаке из поколения в поколение рубить хвост, в конце концов родится бесхвостая собака. Не родится! Никогда! Хоть тысячу поколений руби. Точно так же — в какие условия ты человеческое общество ни ставь, оно всегда будет разделяться по такому спектру всевозможных свойств от люмпена до Эйнштейна. Понимаете, всегда это будет. И единственное… Для того, чтобы достичь вот общества, в котором хорошо жить… Ведь о чем идет речь? Речь идет не о том, чтобы создать общество, в котором жить хорошо всем. Такое общество невозможно. Всегда кому-то будет плохо. Кто-то будет недоволен. Но может идти речь об обществе, которое устроено справедливо. Что это значит? Это значит, что тот, кто больше делает для общества, тот автоматически больше получает от общества. Вот это вот справедливость. Не уравнительность — всем поровну, а справедливость — больше сделал, больше получил. Вот такое общество, мне кажется, теоретически возможно. Но тут возникает сразу же вопрос: ну, а как быть с людьми, которые обделены от природы? Ведь у нас на глазах вот просто погибают замечательные ребятишки, из которых могли бы выйти конструкторы, писатели, танцоры, опытные слесаря… я не знаю… программисты, профессионалы высокого класса, полезные для общества и осчастливленные, потому что высшее счастье, какое только есть у человека, — это иметь возможность быть в каком-то отношении лучше других. Вот я лучше всех пишу фантастику. А я лучше всех программирую там, скажем, на «Паскале», а я лучше всех делаю, я не знаю, унитазы, елки-палки! А я лучше всех эти унитазы конструирую. В каждом человеке талант. Надо вытащить… Не в каждом, наверное, но в подавляющем большинстве людей талант. Вот — вытащить этот талант, сделать — это и означает сделать человека счастливым. Вот Теория Воспитания как раз и нужна для того, чтобы справедливое общество было действительно справедливым. Сначала из маленького человека извлекают самый его… самые его главные способности, а потом открывают ему дорогу — вот, давай, действуй, вот тебе никто не помешает, вот ты лучше всего будешь работать в этой области. То есть — если ты не хочешь — нет, это пожалуйста. Но вот мы тебе говорим, что лучше всего тебе будет вот здесь. Вот здесь ты применишь себя на сто процентов. Ты будешь полезен, ты будешь нужен, ты будешь уважаем, ты будешь много давать обществу и будешь много от него получать. Это единственная надежда, которая у нас есть. Создание такой вот теории (и практики, естественно) воспитания. Тогда можно будет, мне кажется, создать общество, похожее на общество «Полудня», хотя и там будут свои Скляровы. Помните, в «Далекой Радуге»?
М. Ш.: Бесталанный.
Б. Н.: Да. То есть он не бесталанный. У него… дело не в том. У него есть какой-то… У него есть талант, но он не хочет. Он хочет быть физиком. Вот это будет трагедия. Ну, никуда не денешься. Но согласитесь, что это будет… это более трагедия, так сказать, более высокого плана и более благородная трагедия, чем, значит, ситуация, когда человек мог бы стать, я не знаю, столпом общества, а он — пьяный люмпен — валяется под забором, потому что вовремя его способности не были открыты. Вот. Вот единственная возможность. Единственная, которую я еще, так сказать, не вычеркнул из своих представлений.
С. Л.: Борис Натанович! В эту, так сказать, идеальную схему все равно вмешается не то чтобы реальная жизнь, а те люди, которые уже отягощены злом.
Б. Н.: Мы все, ребята, отягощены злом.
С. Л.: Нет. Ну, я имею в виду тех, которые вот… Ну, те самые люмпены… Они же будут мешать. Чистоты эксперимента, то есть, не будет. Это опять надо лепрозорий.
Б. Н.: Значит, что делать с люмпенами — это вопрос. Я не знаю, что с ними делать. Но я не уверен, что существует такое свойство человека генетическое — быть люмпеном. Я не уверен в этом. Все-таки люмпен — это, как правило, результат того, что человек не смог устроиться при данном устройстве общества. Ведь люмпеном не обязательно будет бездарность и тупица. Люмпеном может стать талантливый человек. Я их сколько видел! Талантливые люди, которые не нашли применения своему таланту. Они спиваются, уходят в наркотики, перестают чем бы то ни было интересоваться, занимаются ерундой, там, в спекуляцию уходят. Это вот и есть люмпенизация — когда человек не нашел себя. Значит, вот задача — к минимуму свести число этих людей. Но всех, конечно, никуда не уведешь. Что-нибудь… Это будет проблема. А вы хотите общество без проблем? Нет такого. Вот «Полдень» — там же тоже есть свои проблемы. Там есть, например, Прогрессоры. Мы, я не знаю, достаточно ли ясно показываем, что Прогрессоры — это, по сути дела, люмпены этого общества. Это люди, которых боятся, люди, с которыми стараются не поддерживать отношения. Сын стыдится отца, жена стыдится мужа, как с Корнеем Яшмаа это происходит. Понимаете? То есть, там…
С. Л.: С другой же стороны получается… Ведь либо нам, так сказать, не иметь Прогрессоров, либо нам не соваться в межпланетные дела?
Б. Н.: Правильно. Ну, правильно.
С. Л.: Значит, надо тогда эту, так сказать, часть деятельности отсечь?
Б. Н.: Ну, правильно, но вот не надо ничего отсекать. В справедливом обществе ничего отсекать не будут. Вот это один из признаков справедливого общества. Там будут как-то искать компромиссы. Конечно, всегда будут вот один мир и второй мир. И эти миры не будут пересекаться, но у них будут границы. На границах будут трения. Ничего не поделаешь! Ничего не поделаешь…
С. Л.: Вопрос не в качестве трений, а, так сказать, в качестве решения этой проблемы.
Б. Н.: Ну, вы много от меня хотите, Сережа. Я это…
<…>
В. Б.: Вот, там приводит он [К. Рублев], например, Толкина, там у него просто кривая, где или преобладает добро, или преобладает зло, но это все типично повторяется. У Ефремова же это — это такая вот диагональ — зло уходит, уходит, уходит и, наконец, остается одно добро.
Б. Н.: Так.
В. Б.: А Стругацких он нарисовал — вот такую вот экспоненту, по которой добро увеличивается, увеличивается, но никогда зло не сходит на нуль. Вам самому такая трактовка как?
Б. Н.: Конечно, никогда… зло-то… Дело в том, что, мне кажется, постановка вопроса вообще совершенно неправильная. Потому что понятия добра и зла — они просто меняются, как и все нравственные понятия, они меняются от эпохи к эпохе. Они меняются от культуры к культуре, от расы к расе, от эпохи к эпохе, и поэтому говорить о том, что количество зла уменьшается или не уменьшается, бессмысленно, потому что если, например, для древних евреев, например, добиблейских, так сказать, убить врага считалось просто подвигом, то в Евангелии уже появляется «не убий». Заметьте, без всяких оговорок — «НЕ УБИЙ», никого не убий. То есть, если там, я не знаю, за тысячу лет до Рождества Христова понятие «убить» не было эквивалентно понятию «зло», то после Рождества Христова убить — это значит совершить зло. И сейчас, когда я спорю с, так сказать, правоверными, что ли, христианами, когда я им говорю, что существует сколько угодно людей, которые убивают легко и считают это как бы даже подвигом в каком-то смысле, мне на это отвечают, что да, они убивают легко и считают это подвигом, но в глубине души своей они знают, что это зло. И таким образом мне пытаются доказать, что понятие зла, вот, убийство — это абсолютное зло, которое идет, так сказать… которое закреплено в генах. Что, конечно, неверно. И поэтому говорить, строить вот такого рода графики я просто не понимаю как. Надо брать… График надо как строить? Вот взять какое-то явление. Ну, скажем, отношение к понятию «не убий». И смотреть, как меняется отношение от культуры к культуре, от религии к религии и от эпохи к эпохе. А вообще говорить о зле, по-моему, бессмысленно. По-моему, если уж на то пошло, зло и добро во все времена присутствуют примерно в одинаковых пропорциях. Во все времена, независимо от социального устройства, независимо от культуры и независимо от времени. Другое дело, что те понятия, которые вчера считались злом, сегодня могут перейти в понятие нейтральное, а те понятия, которые вчера считались добром, сегодня считаются злом. Это другое дело. Но вот в каждый момент существует некая совокупность поступков, считающихся злыми, и некоторая совокупность поступков, считающихся добрыми. Их относительный вес, по-моему, примерно одинаков. Вот бы как я ответил на этот вопрос, Володя.