Сванидзе: Спасибо. Время истекло, к сожалению.
Млечин: Ну, я так и не получил ответа на вопрос, я прошу прощения.
Сванидзе: Я хотел бы задать Ксении Григорьевне уточняющий вопрос. Значит, я правильно Вас понял, Ксения Григорьевна, на Ваш взгляд «Беловежское соглашение» не развалило Советский Союз, а зафиксировало — как там и написано в тексте Беловежского соглашения — зафиксировало, констатировало факт развала Советского Союза?
Мяло: Нет, я не согласна с этим. Я не согласна. Тем не менее, юридического акта о роспуске Советского Союза не было. Его как такового не было. Значит, у каждого из руководителей союзных республик и у высшего советского руководства оставалась возможность скорректировать процесс. Оно было следующим шагом на том пути, который вел к распаду, но от собравшихся там зависело — делать этот шаг, или не делать его.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Прошу вас, сторона защиты, — ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. Могу ли я побеседовать со свидетелем Станиславом Шушкевичем, да?
Сванидзе: Да, разумеется. Прошу Вас.
Млечин: Скажите, пожалуйста…
Сванидзе: Представьте еще раз Станислава Станиславовича Шушкевича.
Млечин: Станислав Шушкевич — в рассматриваемую эпоху — глава Парламента, тогда — Верховного Совета Белоруссии.
Нам никуда не уйти от вопроса о том, правомерны были Беловежские соглашения или нет. Все-таки, может быть, они незаконны? Обратите внимание, свидетели обвинения все равно считают, что это было незаконно, была нарушена Конституция, законы, и так далее. Может, Вы согласитесь с ними?
Шушкевич: Вы понимаете, я вот как профессор физики удивляюсь, за какие закорючки цепляются философы и юристы, чтобы оправдать то, что не имеет оправдания.
Млечин: Ну, закон в этом состоит.
Шушкевич: Значит, по закону «О суверенной Белоруссии», я имел право на подписание любых международных соглашений. Критерием того, правильное оно или нет, была ратификация Верховным Советом. Он принял закон: Беларусь — независимое государство, которое вступает в Союз Независимых Государств, в СНГ. Сейчас люди чувствуют себя свободнее, чем в Советском Союзе, независимее, чем в Советском Союзе, живут лучше, молодежь может строить свое счастье… может строить. Может быть, есть плохие условия, может быть, это еще трудно, но лучше, чем были тогда.
Млечин: Но все-таки — закон, тонкости… Для этого закон и существует…
Шушкевич: Вы знаете, у физических законов нет троих толкований, как у троих юристов — одного юридического закона. У нас… Язык физики — это математика, вы либо доказываете или нет, эксперимент подтверждает… А здесь до конца, в общем-то, жизни человеческой будут продолжаться эти споры. Большинство считает, что поступили законно — я объяснил, почему —…поступили законно, и это было поддержано парламентами таким большинством… Поэтому я не признаю претензий к номенклатуре, хотя уважаю тех представителей номенклатуры, которые были там, потому что они поняли, что надо делать. Смотрите, как это возникло. Собрались, чтобы спасти Беларусь…
Сванидзе: Ваше время истекает, Станислав Станиславович…
Шушкевич: …и Украину от голода энергетического. К кому надо обратиться? Надо просить Горбачева, чтобы он поставил газ и нефть — у нас денег нет по рыночной экономике, а он не поставит, потому что он не управляет страной. Поэтому мы должны были по марксистским законам вспомнить, что «политика — это концентрированное выражение экономики», и мы приняли вот эту сакраментальную фразу, что «СССР как геополитическая реальность прекращает свое существование».
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Шушкевич: …и мы решали все вопросы дальше… юридически нормально…
Сванидзе: Благодарю Вас. Сторона обвинения — вопрос свидетелям защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы действовали, как только что я понял, согласно марксистским законам?
Шушкевич: Нет.
Кургинян: Ну как? Ну Вы только что сказали… Ну как? Ну Вы только что сказали — последняя Ваша фраза!..
Шушкевич: Склонность к неправильному пониманию, простите, у Вас в крови. Я действовал в соответствии с теми законами, которые…
Кургинян: Ну как же?
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, я прошу без личных выпадов.
Кургинян: Ну как же? Да. Мой вопрос говорит о том…
Шушкевич: …я действовал в соответствии с законами Белорусской Советской…
Кургинян: Нет, нет, нет, нет. Мы сейчас… Я понял.
Шушкевич: …Социалистической Республики, как суверенной республики в составе Советского Союза.
Кургинян: Я цитирую. Я цитирую: «мы должны были в соответствии с марксистскими законами, по которым „политика есть концентрированное выражение экономики“, так-то и так-то работать с газом», — это была последняя фраза перед тем, как я вышел сюда. Ее все слышали. Вот что буквально Вы говорите. Перед вами здесь портрет того, что произошло в Беловежье — вот он, портрет, это гигантская возможность…
Сванидзе: Сергей Ервандович, — вопрос свидетелю.
Кургинян: Пожалуйста, следующий вопрос: скажите, пожалуйста, слово «эксперимент», которое я от Вас услышал — «мы проводили эксперимент» — это правильное слово, оно тоже отвечает законам легитимности и политической демократии? Вы можете произнести его на Западе? Вы можете проводить эксперимент не в физике, а со своим народом?
Шушкевич: Когда Вы успокоитесь, я отвечу Вам. Значит, я «эксперимент» применил к физике. В физике подтверждается закон физики математическим доказательством и проверкой в эксперименте. В обществе только коммунисты ставили опыты на людях и проверяли, что такое государство. А надо было, наверное, сначала на ком-то ином поставить такой эксперимент.
Кургинян: Я благодарю Вас за желание успокоиться и абсолютно наглядно демонстрирую…
Сванидзе: Спасибо, время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян: …насколько спокоен, насколько спокоен другой человек…
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян: …и хочу сказать, что вы провели …
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян: …чудовищный эксперимент над своим народом, чудовищный!
Сванидзе: Время истекло. Мы объявляем небольшой перерыв, после чего продолжаем слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Вопрос обеим сторонам: свидетельствует ли отсутствие негативной реакции на «Беловежские соглашения» о поддержке этого соглашения?
Пожалуйста, сторона защиты, — ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Можно я буду опрашивать одновременно обоих свидетелей, да?
Сванидзе: Конечно.
Млечин: Скажите, Леонид Макарович, на Украине, там находились части Советской армии, Комитет государственной безопасности — они поднялись против Беловежского соглашения? Они потребовали восстановить единое государство? Они восстали, с оружием в руках пошли на Киев?