Сванидзе: Спасибо, спасибо. У меня есть к Вам вопрос уточняющий. Василий Александрович, то, что Вы говорили — это вещи оценочные, Вы членом ГКЧП были, Вы были ярый противник и ненавистник Горбачева. Поэтому меня интересует здесь вопрос более конкретный, нежели Ваш комментарий к личности Михаила Сергеевича Горбачева: у Вас была информация о том — точная информация, и, если да, из какого источника, — что Михаил Сергеевич Горбачев знал о готовящемся ГКЧП? Я потому задаю этот вопрос, что Ваши коллеги, в частности, генерал Варенников, который сегодня упоминался, который ездил в Форос, сказал, что ни о чем не удалось договориться с Горбачевым. И генерал Варенников, к которому можно по-разному относиться, и мы, вероятно, с Вами по-разному к нему относимся, но человек честный и смелый, и его показания, несомненно, заслуживают доверия, никогда не говорил о том, что Горбачев был в курсе. Почему, интересно, он это скрывал? Итак, пожалуйста, Ваш ответ.
Стародубцев: Горбачев абсолютно точно знал, если не сказать больше: он участвовал в этом процессе по созданию ГКЧП.
Сванидзе: Откуда у Вас эта информация?
Стародубцев: Информация от моих товарищей — от Крючкова, который, собственно, среди нас всех, ГКЧПистов был человеком более всех осведомленным.
Сванидзе: Вы лично с Горбачевым на эту тему общались когда-нибудь?
Стародубцев: Нет.
Сванидзе: Нет. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Вот одну вещь не могу понять. Человек является главой великой державы, такая должность. А Вы хотите сказать, что Михаил Сергеевич разваливал государство. Хотел лишить себя такой должности? Да какой же человек это будет делать-то, ну? Какой же был в этом смысл-то, простой, человеческий? «У меня в руках целая страна, и чем она крепче, чем прочнее, тем надежнее… тем больше я удовольствия получу. Не-е-е-т. Дай-ка я разрушу ее, превращусь в пенсионера никому ненужного». Вам не кажется эта логика странноватой, нет?
Стародубцев: Горбачев, как правитель слабый и лукавый, хотел править и одновременно быть «английской королевой».
Млечин: Нет, нет, нет. Вы сказали: «хотел развалить государство».
Стародубцев: Вы ломитесь в открытую дверь. Он сам заявил: всю жизнь мечтал покончить…
Млечин: С коммунизмом.
Стародубцев: …с коммунизмом…
Млечин: Ну, мы и покончили и, слава богу, живем в нормальной стране.
Стародубцев: …а коммунизм без советского государства немыслим.
Млечин: Да ничего подобного. Но Вы все-таки скажите мне, Вы и в самом деле верите, что Михаил Сергеевич хотел своими руками развалить и оставить себе чуть-чуть?
Стародубцев: Несколько лет подряд, являясь Народным депутатом, председателем Крестьянского союза страны, я общался буквально каждую неделю с Горбачевым, и все его действия направлены были не на укрепление государства, не на то, чтобы поднять авторитет нашего государства, а постоянно все сводилось к такому мягкому развалу и постоянному уходу от принятия судьбоносных решений для нашего государства.
Млечин: Может, он коммунистическую систему хотел развалить и, слава богу, что это сделал, а? Есть разница между Россией и коммунизмом.
Стародубцев: Да будет Вам известно…
Сванидзе: Время истекло. Время истекло. Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, сторона обвинения, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Михаил Сергеевич был руководителем таким противоречивым, с большими слабостями, с большими достоинствами. Но я никогда не поверю, что этот человек хотел своими руками развалить власть.
Теперь что касается того, знал он про путч или не знал. Когда к нему пришел посол Мэтлок, рассмеялся Михаил Сергеевич, потому что верил в то, что назначенный им председателем КГБ Крючков — верный его подчиненный, что он не нарушит присяги. Я вам больше скажу. Что Мэтлок?! Евгений Максимович Примаков, верный сотрудник Горбачева, пришел к нему и сказал, цитирую практически точно: «Не слишком ли Вы, Михаил Сергеевич, доверяете КГБ? Нет ли оснований для беспокойства?» И опять Михаил Сергеевич рассмеялся. Он был слишком доверчив, ну, может быть это недостаток, конечно. Ему в голову не приходило, что председатель КГБ нарушит воинскую присягу.
Сергей Александрович, давайте, тут речь идет о судьбе Горбачева, странный такой мазохист…
Филатов: О его судьбе речь не идет тут.
Млечин: Да.
Филатов: Понимаете, тут звучат слова «предательство Горбачева», в чем оно заключается? Предательство Горбачева, видимо, заключается в том, что он решил разрушить ту советскую систему, ту советскую империю, которая всем опостылела. И мы хорошо это знаем, мы встречали его призывы построить демократическое государство и до сих пор хотим этого. Значит, разрушить империю советскую, которую боялись во всем мире, разрушить вот то колоссальное количество денег, которое шло на вооружение, разрушить плановую систему, которая привела к тому, что у нас на складах скопилось оборудование, равное тройному годичному бюджету Советского Союза. И он понимал, что нужно менять, что-то менять в стране. Прежде всего, нужно освободить людей, освободить их от зависимости. Поэтому демократические принципы, они не случайно, вообще говоря, пришли в нашу страну. Потому что нужно было создавать рынок. Рынок без демократии существовать не может, без свободы. И, конечно, на его пути встретились колоссальные препятствия, потому что, прежде всего, выступил военно-промышленный комплекс, потом выступил КГБ. Кстати говоря, в этой ситуации ГКЧП мы хорошо с вами видим, кто на самом деле был хозяином государства. Потому что ни вице-президент в руках не держал инициативу…
Сванидзе: Завершайте, время заканчивается.
Филатов: …ни министр обороны, а держал в руках инициативу председатель КГБ, который отдавал все команды.
Млечин: И все провалил.
Филатов: Вот то государство, которое, в конечном итоге, было у нас и которое Горбачев хотел разрушить.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: И все провалил.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Вот эта советская империя, которая всем опостылела… Был референдум в поддержку СССР, на котором проголосовало 70 % людей, которых мы называем народом. Скажите, пожалуйста, всем — это кому? «Приличным людям»? «Приличному» меньшинству? Вот народ сказал, что ему это не опостылело. Да или нет? Референдум был, мне он не приснился?
Филатов: Нет. А Вы можете назвать вопросы, которые были на референдуме?
Кургинян: Там был вопрос, согласны ли вы… за сохранение Союза Советских Социалистических…
Филатов: Обновленного…
Кургинян: Обновленного Союза Советских Социалистических Республик. Как только Союз Советских Социалистических Республик назван… Вот у меня есть собака, зовут Шумер, я ее Жучкой называть не буду…
Филатов: Ну, хорошо…
Кургинян: Название государства — не мелочь. Какое право имел демократический руководитель менять название без согласования с народом? Народ сказал, что он хочет СССР. Как появилось ССГ?
Филатов: Только поймите, еще было слово «обновленный» СССР, да…
Кургинян: Значит, Союза Советских Социалистических Республик. Вам рассказать, как при обсуждении ССГ они подряд разделываются со словом «Советских» и со словом «Социалистических»?