Кургинян: Представляете, сколько бы на экране было, если бы не сожгли.
Сванидзе: Но ведь здесь шла речь о шифровках. Это народ?
Кургинян: Дело заключается в том, что снизу армия от батальона до всего, чего угодно, рвалась поддержать. Вот пальцем шевельни — и этот процесс пошел бы, как лавина, пошел бы, как пожар в лесу, но не пошевелили пальцем, не захотели.
Товарищ Стародубцев, скажите, пожалуйста, как, что Вы думаете по этому поводу, о народной поддержке и о поддержке элиты?
Стародубцев: Я, как участник этого процесса, подтверждаю, что в то время была очень широкая поддержка ГКЧП. Я это говорю не голословно. Мы получили телеграммы о полной поддержке от президента Назарбаева, от Шушкевича, от Кравчука, от оборонщиков Тулы, от крестьян практически всех республик, потому что я — председатель Крестьянского союза, о полной поддержке ГКЧП. Мы понимали, что наши действия, неосторожные действия и призывы людей выйти на улицы приведут к непредсказуемым последствиям. Среди нас не было людей кровожадных, людей, которые не уважали бы свой народ и были бы способны стрелять в свой народ, не было таких людей. Поэтому и, как говорят, мы не победили, потому что мы не пошли на крайние меры, мы не пошли на обострение ситуации во всей огромной 300-миллионной стране.
Кургинян: Юрий Павлович, пожалуйста.
Иванов: Значит, поддержка народа, с моей точки зрения — это не только выход народа на улицы. Это еще и заявления компетентных органов, государственных органов, общественных организаций. В материалах дела, тут на них ссылались, были собраны абсолютно все телеграммы руководителей союзных республик. Кроме того, телефон Крючкова по его просьбе записывался 12-м отделом — отделом, который занимался прослушкой. И этот телефон был красный от звонков руководителей с республик, которые говорили: «Владимир Александрович, правильно делаешь».
И последнее. Я могу вам сказать. Вот сейчас дым развеялся и становится совершенно понятным, что ГКЧПисты забыты не будут. Это наиболее честная часть горбачевской администрации, которая пыталась что-то сделать.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас.
Млечин: Вот когда я слышу разговоры о полной поддержке, о том, что все республики и люди, и крестьяне, прямо так вижу людей, которые пишут телеграммы в адрес ГКЧП, крестьян прямо на поле, на полевом стане пишут «поддерживаю», то такое ощущение, будто ГКЧП одержал победу, что у него все получилось, он остался у власти и мы сейчас живем при ГКЧП. ГКЧП-то рухнул, значит, никто-то его и не поддерживал, вы меня, конечно, извините. Вот правильно господин Иванов сказал: «заявления компетентных органов». Вот заявлений компетентных органов было сколько угодно, правильно Вы сказали. В первый день, когда страх был, ой народ у нас напуганный, конечно, со страху боялись, а как увидели, что не страшно, выяснилось, что никто ГКЧП и не поддерживает.
Вот скажите мне, господин Стародубцев, Вы видели этих людей, Вы с ними сидели, про присутствующих разговора нет. Ну не потому ли никто их не поддержал, что ну невозможно таких людей-то поддержать, бог мой? Ну, посмотрите на них.
Стародубцев: Господин Млечин, убеждений своих я не менял всю жизнь.
Млечин: Не об убеждениях…
Стародубцев: Ни при каких обстоятельствах.
Млечин: Да ради бога…
Стародубцев: Даже под дулом автомата.
Млечин: Тут Вам никто не угрожает…
Стародубцев: И то, что…
Млечин: Вы в безопасном месте.
Стародубцев: И то, что я сказал, я каждую телеграмму читал своими глазами, каждый член ГКЧП прочел эту телеграмму, и я этим телеграммам верил. Я с оборонщиками Тулы, три раза мне звонили оборонщики Тулы, и поддерживали, о полной и прямой поддержке…
Млечин: А куда же они все делись, куда же они все убежали…
Стародубцев: Оборона Тулы…
Млечин: …рассыпались-то?
Стародубцев: Если бы, еще раз повторяю, хоть один член ГКЧП был настроен против собственного народа и был готов к применению резких мер, мы бы победили. Именно, там были люди все из народа и боролись за народ. И поэтому, поэтому не победили. Да Вы это прекрасно все понимаете.
Млечин: Да, я просто хочу уточнить. Если бы поубивали людей, тогда бы победили…
Сванидзе: 20 секунд добавляю.
Млечин: …правильно я Вас понимаю? Вы это хотите сказать?
Стародубцев: При чем тут «убивали»? При чем тут…
Млечин: Ну как, Вы сказали «проявить жесткость», ну как, как?…
Стародубцев: Это Вы говорите, а я говорю, что не убивали, ни в коем случае…
Млечин: А Вы имеете в виду… а что надо было сделать?
Стародубцев: Достаточно одного холостого выстрела из тысячи орудий, холостого, и вся эта публика разбежалась бы.
Сванидзе: Так, перерыв, пожалуйста, короткий, после чего мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: Продолжаем третий день наших слушаний по теме «ГКЧП — путч или попытка избежать распада страны?».
Вопрос сторонам: мог ли ГКЧП сохранить Советский Союз? Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Для меня этот вопрос как для политолога давно внутренне решен. Я занимаюсь этим 19 лет. Я могу сказать, что для меня такое ГКЧПисты. Во-первых, это люди, которые прекрасно могли действовать на своей номенклатурной территории. Дайте Стародубцеву управлять сельским хозяйством — и поля будут засеяны. Но они не могли действовать на совершенно чужой территории. Кроме того, ГКЧП состоял из групп, которые действительно смертельно были несоединимы друг с другом по вопросу о том, что делать: Ельцина делать президентом СССР, что-нибудь еще делать и так далее. Такую точку зрения я сумел сформулировать на основе очень большого количества информации.
А теперь я хотел бы, чтобы Виктор Имантович Алкснис сказал бы нам, что он думает по поводу того, мог ли ГКЧП сохранить Советский Союз.
Алкснис: Несомненно, ГКЧП мог сохранить Союз, и к тому были объективные обстоятельства. За 4 месяца до этого более 70 % населения выступило за сохранение страны. Высшие органы власти Советского Союза: Съезд народных депутатов СССР, Верховный Совет СССР, а я был Народным депутатом СССР, я знаю настроение в зале — мы были готовы в любой момент собраться на заседание и ввести в стране чрезвычайное положение. И для нас до сих пор непонятно, почему ГКЧП не обратился к высшему органу власти страны, чтобы ввести чрезвычайное положение, и тогда бы никаких обвинений, что это заговор, что это переворот, не было бы. Общество было готово, армия ждала команды, армия ждала команды только, потому что то, что творилось в стране, армия это прекрасно понимала.
Я могу привести такой пример. Об этом никто не говорит, но единственной республикой, союзной республикой в Советском Союзе, где победил ГКЧП, была Латвия, об этом никто не говорит. Но там армия не участвовала. Всего лишь 200 человек рижского ОМОНа начали действовать, как им положено для наведения порядка, не стреляя в воздух, но они взяли без единого выстрела Совмин, телевидение, радио, никто не выходил на демонстрации, никто не протестовал. Все спокойно разошлись — те самые идеологи национальной независимости — по домам и сидели, потому что почувствовали, что дело пахнет керосином. Сидели и не пикали до 21-го числа, когда они полетели, ГКЧПисты. Вот тогда все вышли на улицы, все протестовать, с флагами, «Долой ГКЧП» и т. д. Горбунов наш, председатель Верховного Совета Латвии, бывший секретарь ЦК компартии Латвии по идеологии, позвонил командующему войсками округа Кузьмину Федору Михайловичу, депутату народному СССР, моему коллеге, и говорил: «Федор Михайлович» — это утром 19-го — «Вы знаете, Вы ж понимаете, что я член КПСС, я нормальный, ну просто вот так получилось, что вот оказался не там вот случайно, но я все равно готов, вот, действовать, выполняя решения ГКЧП». Все струсили, вот эти все удельные князья, которые растаскивали нашу страну, 19 августа струсили все…