Адамский: Нет, Вы меня поняли неправильно. Гражданская война в Риме, самая первая и все последующие — это своего рода метод политической борьбы в рамках республиканского политического устройства.
Кургинян: Вы хотите жить в стране, где метод политической борьбы — это гражданская война?
Адамский: Я хочу жить в стране, где есть методы политической борьбы…
Кургинян: Хотя бы и гражданская война!
Адамский: Как крайний случай!
Кургинян: Да здравствует гражданская война!
Сванидзе: Нет, свидетель этого не говорил. Я задам уточняющий вопрос. Могу ли я понять Вас так: гражданские войны начались до Цезаря и закончились после него?
Адамский: Абсолютно точно.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет первый день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос: могла ли республиканская модель обеспечить социально-психологическую устойчивость римского общества?
Итак, сначала обвинение. Прошу Вас.
Млечин: Когда ребенок рождается, кто присутствовал при этом акте, может засвидетельствовать, появляется ребенок, ну, никогда не представить себе, что это будущий олимпийский чемпион или красавица № 1, победительница соревнований. Так и с демократией. Когда она появляется на свет, то она выглядит очень неубедительно, потом достигает вершин.
Я обращусь к обоим своим свидетелям. Сергей Михайлович, Вы сказали, что республиканский строй, при котором существовали свободы, он обладал достаточным потенциалом, он мог решить те проблемы, которые возникали. Тут у нас они возникают. Можно себе представить, что в Древнем Риме они возникали ещё чаще.
Адамский: Он их пытался решать. На протяжении нескольких веков он их решал успешно. Потом он их стал решать менее успешно и искать пути более успешного решения. И пути находились.
Млечин: Скажите, а автократическая модель, жесткая модель, вертикаль власти — она лучше решала эти проблемы или нет?
Адамский: А у Цезаря не было времени. Вот к вопросу, который мы уже обсуждали. После последней своей стычки со сторонниками Помпея Цезарь вернулся в Рим в октябре 45 года до н. э., а в марте 44-го его зарезали. Когда он мог показать, способен ли он решить проблемы, стоящие перед Римской республикой? У него не было времени.
Млечин: Т. е. эта система даже не показала свои преимущества?
Адамский: У нас нет исторического опыта просто.
Млечин: Геннадий Михайлович, с Вашей точки зрения, та существовавшая, маленькая, слабенькая, только появившаяся на свет республиканская, свободная, почти демократическая модель она могла решать проблемы, которые возникали каждый день?
Левицкий: Могла, конечно. Но давайте посмотрим, что стало после республики. Я вот у Татьяны Владимировны давно хочу спросить, любит ли она лошадей? Это вопрос риторический.
Кургинян: А любите ли Вы тигров, а догов?
Левицкий: Это вопрос абсолютно по теме, потому что один из императоров ввел в сенат лошадь и сделал её сенатором. Вот если Татьяне Владимировне привести лошадь в студию… Наша студия, кстати, очень напоминает римскую курию, где заседал сенат.
Сванидзе: Уважаемый свидетель, я Вас прошу оставить в покое Татьяну Владимировну и отвечать на вопросы.
Млечин: Я правильно понял свидетеля? Он хотел сказать, что превращение республики в систему единоличной власти, диктатуру привело к этому зримому выражению, когда император, издеваясь, плюя на всё, вводит в сенат лошадь и говорит: вот она будет управлять! Правильно я Вас понимаю?
Левицкий: Всё правильно. Наследники Цезаря привели! Вам нравятся наследники Цезаря: Калигула, Нерон..?
Кургинян: А Ваши наследники привели Вас! Они за Вас не отвечают!
Сванидзе: Сергей Ервандович, у Вас будет возможность задавать вопросы свидетелю.
Левицкий: Подождите, действительно, что Вы так суетитесь?
Млечин: Геннадий Михайлович, не обращайте внимания.
Сванидзе: Оппонируйте стороне, отвечайте на вопросы, если можете.
Млечин: Правильно ли я Вас понимаю, что та система, которую хотел создать Цезарь, но не успел, и которую создали его наследники, была хуже той, которая существовала, зародышевой, маленькой демократии, набиравшей силу? Правильно я Вас понимаю?
Левицкий: Естественно. От Рима почти ничего не осталось. Вот перепись населения. Оппоненты любят цифры. До гражданской войны 320 тысяч граждан римских было, после гражданской — 150 тысяч. Плутарх. Это каждый второй погиб. Вы хотели бы быть каждым вторым?
Сванидзе: Нет. Не обращайтесь, пожалуйста, к свидетелям противоположной стороны. Отвечайте на вопросы обвинителя.
Левицкий: Это риторически. Или лучше давайте сбросим Гая Мария со скалы, чем каждый второй погибнет.
Сванидзе: Что Вам Гай Марий, к этому времени Гай Марий давно умер!
Левицкий: Надо, чтобы студия запомнила новую личность, но личность крупная.
Млечин: Если резюмировать показания свидетеля, который продемонстрировал, что та форма правления, которая существовала, начинавшаяся демократия могла решать проблемы, а другая привела к появлению лошади в сенате.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу, Ваш вопрос свидетелю со стороны защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, за сколько столетий до Цезаря родился тот ребенок, та политическая система, которую Цезарь трансформировал.
Левицкий: Столетия четыре.
Кургинян: Ребенку к тому моменту было четыре столетия. У Вас были дети, которые рождались в четырехсотлетнем возрасте, лично?
Сванидзе: Я снимаю этот вопрос.
Кургинян: Пожалуйста, я полностью Вас поддерживаю. Также как и себя за то, что я его задал. Следующий вопрос: можем ли мы сказать, что Цезарь создал самую мягкую систему?
Левицкий: Не можем сказать.
Кургинян: Почему? Из тех, которые были возможны? Цезарь всячески берег республику, он пытался сохранить что-то, был культурнейшим, мягким человеком. В чем он собственно виноват? В том, что длилась резня? Что Сулла и Марий лили непомерную кровь?
Левицкий: Он виноват… Вы помните Африканскую войну?
Сванидзе: Свидетель, я обязан Вам сказать, что защитник не обязан помнить Африканскую войну.
Млечин: Он точно не помнит!
Левицкий: Он, если историк, знаток Цезаря, он должен помнить!
Кургинян: Я — историк? Я — не историк. Я тут с удовольствием учусь у историков. У меня, в исторической семье, в которой я родился, говорили ТацИт, по-французски. А теперь я буду говорить ТАцит.
Левицкий: В одной битве в Африканскую войну погибло 80 тысяч граждан. Цезарь лично приказал уничтожить весь сенат республиканский в изгнании, 300 человек. Все практически патрицианские роды были вырезаны, осталось несколько десятков патрицианских родов.
Кургинян: Давайте сейчас разберемся с пресловутым конем. Скажите, пожалуйста, кто ввел коня в сенат?
Левицкий: Я не помню, давно было. Я не обязан помнить, как говорит судья.
Кургинян: Вот это высокоисторически! Его ввел император Калигула…
Левицкий: Точно так же, как Вы Африканскую войну не должны помнить.
Кургинян: Калигула. Поскольку это знают все, кто знает русскую поэзию: