Мединский: Уважаемый… уважаемый обвинитель…
Кургинян: Так или нет?
Шапкин: Совершенно верно.
Кургинян: Я с ним согласен.
Шапкин: Все это вылилось в совершенно лицемерную антиалкогольную кампанию.
Кургинян: Я с ним согласен.
Шапкин: Причем, все же, как бы, смеялись над этим на самом деле, вот, про себя, да? Но на людях говорили, что да, все урезать, ограничить и т. д.
Кургинян: Но я говорил много с главным наркологом Москвы Дроздовым и с другими людьми. Пьянство — это социальная болезнь, это совершенно точно.
Шапкин: Пьянство есть социальная проблема.
Кургинян: Спасибо большое.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вы можете задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Говорят, что из-за того, что была антиалкогольная кампания, люди стали пить суррогаты, чудовищные какие-то жидкости всякие и стали больше умирать. А вот такую статистику я нашел. От всех спиртосодержащих жидкостей в стране в 1984 году умерло 27 тысяч человек. Со следующего года начинается антиалкогольная кампания. Кажется, что вот стали пить эти жидкости, одеколон, людей стало умирать больше — ничего подобного. 15 тысяч. На 12 тысяч меньше. Следующий год — 12 тысяч. Вот это — последствия антиалкогольной кампании. Да, может быть, они все не изменили, но кого-то спасли. С Вашей точки зрения, разве это не имеет никакого значения?
Шапкин: Совершенно справедливо. Действительно, статистика и негативных последствий, и общего уровня потребления алкоголя, она резко пошла вниз. Но параллельно стал развиваться теневой рынок, который и поныне здравствует и через который …через этот рынок, который по своим объемам, он уже сравним с объемами легальных продаж алкоголя, прокачивается, в том числе, и продукция двойного назначения, прокачивается синтетический гидролизный нелегальный спирт…
Млечин: Я прошу прощения, я ей богу, Вас не прерываю, я только хочу сказать, что это экономическая проблема, а для здоровья, я Вам еще раз говорю, — на 12 тысяч людей сразу стало меньше умирать. Когда Вы говорите, что появились эти жидкости — ну, кто-то все равно выпьет. Но их стало меньше. Вполовину меньше. Вполовину меньше.
Кургинян: В первые годы.
Шапкин: Совершенно верно.
Кургинян: В первые годы.
Шапкин: Меньше, действительно, стало в первые годы. Но…
Млечин: Да? Пошла антиалкогольная кампания и стало меньше.
Шапкин: Но нельзя вот просто взять и…
Кургинян: Нет, нет же.
Шапкин: …вырвать один-два года, так сказать, которые, может быть, привели к каким-то успешным начинаниям.
Млечин: А как прекратили антиалкогольную кампанию — стали опять пить.
Шапкин: Невозможно было настолько закручивать гайки, настолько ограничивать доступность алкоголя. То есть это надо было идти плавно, постепенно, как вот… с расчетом, там, на сокращение в 2 раза, там, в течение 10 лет объема потребления алкоголя.
Млечин: Это я с вами согласен.
Шапкин: С меньшим квотированием торговых точек, без вот этого, так сказать, действительно, унижения…
Сванидзе: Время, время истекает.
Млечин: Мы с вами в этом смысле абсолютные единомышленники…
Шапкин: То есть не надо было перегибать палку.
Млечин: Система была неспособна ничего сделать. Согласен.
Шапкин: Да. То есть…
Млечин: Согласен с вами.
Кургинян: И совершили катастрофическую ошибку.
Млечин: Но какое-то количество людей спасли.
Сванидзе: Время истекло.
Мединский: Миллионы.
Сванидзе: Сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. Тема слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева». Вопрос сторонам: Методы антиалкогольной кампании — ошибки и перегибы на местах или реальный политический курс?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Жаль, что ушел Мединский. Когда я говорил о том, что сейчас создано общество, я еще раз говорю, сейчас создано общество чудовищного социального расслоения и социальной безнадежности. Тогда было создано общество с относительно большей социальной однородностью, но в нем тоже возникла безнадега, от которой начали пить. Так давайте снимем безнадегу. Сегодня ее гораздо больше. И тогда пьянство прекратится. Давайте будем бороться с причинами, а не со следствиями.
Что же касается того, перегибы ли это на местах, я прошу выдержку из статьи «Проигранная кампания».
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.
Кургинян: Доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Аркадия Кречетникова «Проигранная кампания», ВВС-Москва, 13.04.2005 г.:
«Тон задал Лигачев, заявивший: „Задача не в том, чтобы научить людей пить культурно, а в том, чтобы научить не пить вовсе“. И где это говорилось? На собрании партхозактива виноконьячной Армении».
Кургинян: Он дальше сказал: «У Вас там есть какие-то традиции, ну так Вы о них забудьте». И мы хотим после этого сказать, что второй человек в партии, который вот так разговаривает — это перегибы на местах?
Первые лица, так сказать, делали все, для того чтобы уничтожить виноградники, для того чтобы потребовать, чтобы план там… уничтожения каких-то … винного производства рос, рос и рос.
Да, дайте мне все-таки второе доказательство. № 8.
Сванидзе: Доказательство обвинения следующее, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из воспоминаний экс-секретаря ЦК Компартии Украины Якова Погребняка (из статьи «Как и почему распался Советский Союз», газета «Главное» 24.10.2009 г.):
…за время борьбы за трезвость Украина потеряла примерно пятую часть своего бюджета, в республике выкорчевали 60 тысяч гектаров виноградников. (…) Активными проводникам антиалкогольной кампании были секретари ЦК КПСС Егор Лигачев и Михаил Соломенцев, которые и настаивали на уничтожении виноградников. Во время отпуска в Крыму Егора Кузьмича повезли в «Массандру». Там за все 150 лет существования знаменитого завода хранятся образцы выпущенных вин — винотека. Подобные хранилища имеют все известные винзаводы мира. Но Лигачев сказал: «Эту винотеку надо уничтожить, а „Массандру“ закрыть!» Владимир Щербицкий не выдержал и позвонил прямо Горбачеву — дескать, это уже перегиб, а не борьба с пьянством. Михаил Сергеевич сказал: «Ну ладно, сохраните».
Кургинян: Итак, тут разные свидетельства, которые говорят о том, что никаких перегибов на местах не было. Первые лица в партии начали расправляться с этим, как повар с картошкой. Творили достаточно абсурдные дела. В итоге всего этого разрушили бюджет и начали процесс глубочайшего антагонизма между партией и народом. И все это говорит о том, что это не просто ошибка, а странная ошибка. Теперь я бы хотел спросить по этому поводу Бориса Титова — как Вы считаете?
Титов: Ну, я считаю, что, конечно, перегибы были, но эти перегибы были как наверху, так и на местах. Лигачев реализовывал кампанию более жестко, чем это было написано в документах. Например, было написано, что виноградарство вообще не надо трогать. Тем не менее, вырублено было 16… 19 % виноградников мы потеряли с 1985 по 1990 годы.
Сванидзе: Время истекло, поэтому завершайте.