Титов: Были… были даже такие случаи, когда… вот знаменитый случай самоубийства виноградаря, у которого выкорчевали не просто виноградники, а это плоды селекции многих десятков лет. Это виноградники, которые сохраняли урожай в морозы, что очень важно для нашей страны.
Кургинян: Итак, поскольку Лигачев никак не «на местах», мы отвечаем, что дело не в «на местах».
Титов: Дело — наверху и на местах, которые еще усиливали.
Кургинян: Да.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Я то же самое и говорю, что это была последняя советская кампания, продемонстрировавшая полную неспособность этой системы функционировать. Но вот Вы упомянули историю с человеком, который покончил с собой из-за вырубленного виноградника. Мы располагаем… свидетельством его жены. Мы можем сейчас их послушать. Это доказательство № 11. Я думаю, что это будет очень к месту.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Мария Костик, ученица П. Я. Голодриги:
В 1984–85 году были сильные морозы, и многие виноградники пострадали от морозов. В этой ситуации руководители хозяйств некоторых решили воспользоваться этим законом и не восстанавливать виноградники, а раскорчевать их. Больше всего пострадали насаждения новых сортов в совхозах… в совхозе «Качинский», в колхозе «Дружба народов» — эти два хозяйства являлись флагманами по испытанию устойчивых сортов винограда, которые создавались в институте «Магарач» под руководством профессора Голодриги Павла Яковлевича. Он 30 лет своей работы в «Магараче»… это было его детище. Он фанатично предан своей работе, он не мог без нее. За несколько дней … за несколько недель до гибели он сказал, что «я не хочу присутствовать на похоронах „Магарача“». В среду он написал заявление об уходе с работы зав. отделом селекции, а в пятницу его не стало. Очень часто, значит, эти… эта трагическая вот… эта трагедия связывается с антиалкогольным законом. Но я знаю, что Павел встречался с Горбачевым, он показывал продукцию своих сортов, и Михаил Сергеевич говорил, что мы еще вернемся к этому вопросу. Нельзя так однозначно утверждать, что этот закон стал причиной гибели этого выдающегося ученого.
Млечин: Понимаете, какая интереснейшая история…
Сванидзе: Я прошу прощения, я прошу прощения, Леонид Михайлович. У меня к Вам есть вопрос уточняющий. При всем уважении к этой даме, к свидетелю — никаких вопросов. Вы всерьез считаете, что вырубка виноградников была связана исключительно с погодными условиями, а не с антиалкогольной кампанией?
Млечин: Нет, я хотел сказать, — если бы меня не прерывали, я бы как раз это и сказал, — какое происходит безумие со всех сторон. Сверху идут указания, снизу радостно подхватывают. А еще, если есть возможность от чего-то избавиться, там чего-то такое, и тоже делают. И вот все безумие этой советской системы нам и демонстрирует это.
Титов: Но мне кажется, по крайней мере, то, что мы знаем о том времени, действительно часть виноградников пострадала. Были виноградники заброшенные, которые не были списаны, да? Это тоже свидетельство неэффективности советской системы управления — они не могли их списать, потому что им план… им бы премию не выплатили. Но, когда ставили задачу вырубать, они не вырубали, а просто подкладывали тогда бумажки о том, что искали те виноградники, которые менее эффективны, которые уже действительно не существуют. То есть это, наоборот, сначала заставили их… ставили задачу вырубать, они просто таким образом избегали, да, за этой задачей и подкладывая вот эти бумажки.
Млечин: Свидетельство полного безумия, вообще говоря.
Титов: Конечно.
Млечин: Андрей Витальевич, давайте мы с вами продолжим разговор о перегибах и указаниях с центра. Что ж там было все-таки вместе-то? И чего было больше?
Коротаев: Я все-таки, прежде всего, начну с того, что все-таки одна статистическая справка, потому что здесь вот, видимо, распространяется не вполне верная информация. То есть я могу привести те данные вплоть до конца правления Горбачева, до 1991 года смертность оставалась ниже, чем в 1984 году. Продолжительность жизни была выше, чем в 1984 году. Да, после 1988 года, после того, как алкогольная кампания стала сворачиваться, смертность пошла вверх, а продолжительность жизни вниз, но в принципе какие-то меры продолжались, в принципе, до 1991 года. Пока кампания хоть как-то работала, ожидаемая продолжительность жизни оставалась выше, чем до Горбачева, смертность оставалась ниже. Падение катастрофическое ожидаемой продолжительности жизни и взлет смертности — это именно 1992 год. Это уже при Ельцине. Поэтому все-таки нельзя в этом обвинять… То есть, и это результат ошибок Ельцина, это результат отмены Ельциным монополии на водку 7 ноября 1992 года. Это жуткая ситуация в начале 1992 года, когда цены на все отпустили, на водку…
Сванидзе: То есть не успел Ельцин… не успел Ельцин прийти, уже снизилась продолжительность жизни?
Коротаев: Просто стремительно. То есть как вот при Горбачеве. Понимаете, чем интересна горбачевская кампания, там вот она показала, что, действительно, алкоголь как космический фактор для России, что алкоголь… как он влияет на смертность. Там же зависимость была по месяцам. То есть 1 июня ввели в действие закон, в июне сократилось употребление алкоголя, уже в июне снизилась смертность. В июле произошло… произошло дальнейшее снижение алкоголя — произошло дальнейшее снижение смертности, дальше была зависимость по месяцам. И это показывает, что это объясняется именно алкогольными причинами. То есть нельзя объяснять там какими-то лучшими … какими-то улучшениями жилищных условий там… чем-то там… питанием. Там четкая была зависимость от алкоголя. И поэтому я все-таки призываю не обвинять… Притом, что 1992 действительно взлет пошел просто немедленно.
Кургинян: Верните эту кривую.
Коротаев: Давайте-ка, пожалуйста.
Кургинян: Ну, знаете, я просто с кривыми работаю каждый день, Вы мне поясните, что…
Сванидзе: Осталось 40 … осталось 40 секунд.
Коротаев: Пожалуйста, я обращаю внимание. Обратите внимание — 1991 год — соответственно…
Кургинян: Да Вы на 1985 посмотрите.
Коротаев: Да, так. Так я обращаю внимание…
Кургинян: Ну, так на 1985 посмотрите. Вы же … кривую-то показываете.
Коротаев: В 1985 году уже произошел спад.
Кургинян: Ну, какой спад-то?
Коротаев: Смотрите…
Кургинян: В 1985 спад и сразу начинается подъем.
Коротаев: Ну, ну, обратите внимание, в 1991 году по-прежнему смертность заметно ниже, чем до Горбачева.
Кургинян: Подъем начинается или нет?
Коротаев: Только при Ельцине происходит, происходит взлет.
Сванидзе: Спасибо.
Коротаев: Я считаю неправильно обвинять Горбачева в ошибках Ельцина.
Кургинян: Правильно. Вы совершенно правы, что…
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: …в ошибках Ельцина Горбачева обвинять не надо. Горбачева надо обвинять в ошибках Горбачева.
Коротаев: Ну, вот здесь мы видим ошибки Ельцина.
Кургинян: Нет, а Вы что, хотите сказать, что…
Сванидзе: Так, пожалуйста,…
Кургинян: …я буду против?
Сванидзе: …Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян: Ну, Вы же уже все признали. Вы признали, что это политическая ошибка.
Коротаев: Нет, это не я признал.
Кургинян: Вы признали, что чудовищными методами это все осуществлялось. Вы признали, что это породило за собой огромные последствия. Зачем нам здесь пытаться, ну, как бы остаточно как бы сопротивляться тому, что это была политическая ошибка, когда все понимают, что это была политическая ошибка. И единственное, что можно спросить — это странная политическая ошибка или нормальная? Вот я считаю, что странная.