Коротаев: Ну, за последние десятки лет известно довольно много случаев проведения жесткой ограничительной алкогольной политики. Это и Скандинавия — вся Скандинавия, это и Польша, и Латвия, и Эстония, вот в постсоветские годы стали проводить какую-то ограничительную алкогольную политику. Да, действительно, есть четкие свидетельства, что когда снижается доступность легального алкоголя, да, несколько растет доступность, ну, производство нелегального алкоголя.
Кургинян: Несколько?
Коротаев: В 1992 году все меняется с точностью до наоборот. Просто происходят чудовищные, неграмотные решения. То есть, которые просто немыслимы. Понимаете, Россия — это единственная северная страна, где нет государственной монополии на водку. Ну, это нонсенс, абсурд. Это Исландия, Фарерские острова — во всех северных странах есть государственная монополия на водку. Как можно отменять было в северной стране государственную монополию? То есть, ну…
Кургинян: Можно одно слово? Можно одно слово?
Коротаев: То есть… понимаете…
Кургинян: Одно слово?
Коротаев: Дикая доступность… В 1992 году водка становится небывало…
Кургинян: Андрей Витальевич?
Коротаев: …доступной…
Сванидзе: Позвольте Сергей Ервандовичу сказать слово.
Коротаев: …за всю историю страны. Как можно обвинять в этом Горбачева?
Кургинян: Можно сказать одно слово?
Сванидзе: Только 10 секунд осталось.
Кургинян: Что Вы признали ошибки Горбачева, а теперь обсуждаете ошибки Ельцина и говорите, что они больше.
Коротаев: Нет, я признал ошибки Ельцина.
Сванидзе: Спасибо, господа. Небольшой перерыв, после которого мы возвращаемся в студию и продолжаем наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по проблеме антиалкогольной кампании Горбачева. Последний вопрос обеим сторонам: Каковы итоги антиалкогольной кампании?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Тут звучали замечательные рассказы про всякие заговоры, про то, что затеяна была антиалкогольная кампания, для того чтобы подорвать государство. И так далее…
Кургинян: Леонид, это галлюцинации.
Млечин: Вот я хотел спросить своего свидетеля…
Кургинян: Это слуховые галлюцинации.
Млечин: Вадим Иосифович Дробиз, скажите, пожалуйста, Вы тоже считаете, что антиалкогольная кампания была затеяна с дальним… это не простая вещь…
Сванидзе: Если можно, представьте свидетеля, Леонид Михайлович.
Млечин: А свидетель сам представится.
Вадим Дробиз, директор Российского Центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя: Дробиз Вадим, я директор центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя. Я думаю, что из здесь присутствующих я больше всех знаю об алкоголе, поскольку сам 15 лет работал на этом рынке, и продавал алкоголь, возглавлял сбыт и маркетинг.
Млечин: Замечательно.
Дробиз: А до этого служил в аналитическом центре и антиалкогольную кампанию провел в армии, которую, как Вы говорили, как мы ее встретили. Поэтому я искренне совершенно считаю, что кампанию начинали с абсолютно благими намерениями. Горбачев не способен был ни на заговор, ни на что бы то ни было подобное. Поэтому в теорию заговора я тоже не верю. Другое дело, что последствия этой кампании, безусловно, своеобразны. И все зависело от форм. То есть не от цели самой кампании, цель…
Кургинян: Скажите, пожалуйста,…
Дробиз: …благая.
Кургинян: …кто обсуждает заговоры? Мы обсуждаем политическую ошибку. Правильно?
Дробиз: Хорошо.
Кургинян: Я не ослеп, я не ослеп…
Сванидзе: Хорошо.
Кургинян: …и не обалдел, да?
Сванидзе: Но Вы говорили о странной политической ошибке, Сергей Ервандович.
Кургинян: Это другой разговор.
Дробиз: Будем считать, что я неправильно интерпретировал Ваши слова. Так вот, я считаю, что цель была благая. Начинание было своевременным и правильным, несмотря на то, что уровень потребления алкоголя, действительно, был примерно одинаковым. Но мы примерно с 1972 года мы жили в обществе социальной нирваны — я так называю. Потому что была максимально возможная система социальной защиты населения. Население пило от спокойствия, а не только как часть интеллигенции, может быть, там от какой-то там может быть социальной неудовлетворенности…
Сванидзе: То есть не с горя, а от счастья?
Дробиз: Не с горя пило население. Абсолютно. И пили, кстати, высококачественную продукцию, даже портвейны производили на натуральном сырье. А сегодня — одна химия. Поэтому тому алкоголю можно только завидовать сегодня — я Вам гарантирую. Так вот, действительно, антиалкогольная кампания носила унизительный для населения характер. Ее нельзя вытащить из контекста тех событий, которые происходили в экономике. Вы вспомните, Вы же прекрасно сами знаете: региональный хозрасчет — первый гвоздь в развал экономики Союза. Кооперативное движение, неграмотно организованное, которое позволило вытащить из государственной экономики деньги и перетащить в частные компании, — второй гвоздь. Третий гвоздь — идеологическое разрушение.
Кургинян: А первый гвоздь, а первый гвоздь — антиалкогольная кампания.
Дробиз: Нет, нет. Нет, не согласен категорически.
Млечин: Спасибо большое. Я просто еще хочу Андрея Витальевича очень коротко спросить об итогах.
Сванидзе: Буквально одно слово. У Вас 10 секунд, я Вам даю.
Коротаев: Ну, главный итог — это итог для нас. Кампания показала, что алкоголь — это главный фактор российской сверхсмертности, и меры по ограничению алкоголя в России работают. И сокращение потребления алкоголя в России приводит к очень существенному снижению смертности.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Я правильно понял, Вадим Иосифович, Вас, что, как я понимаю, Вы высказываете фактически ту же позицию, которую высказывал коллега Мединский, а именно, что антиалкогольная кампания Горбачева содержала абсолютно правильную, благую, благородную идею, но была абсолютно неправильна по форме проведения?
Дробиз: Абсолютно. Топ-менеджеры были совершенно некудышными…
Сванидзе: Спасибо.
Дробиз: …в государстве. Как и сегодня.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям защиты.
Кургинян: Я спрашивал Вас, и спрашиваю опять, ну, объясните мне, почему сначала умирает в марте Черненко, потом, так сказать, назначается Горбачев и фактически тут же, ничего не проработав, в условиях достаточно стабилизованного фона и всего остального, просто это начинает гнаться лошадь так, как будто бы на пожар, да? Ни институтов не создано, в которых это изучается, ни информация не собрана — слепые директивы, и быстрее, быстрее. Тут такой форсаж, который, действительно, вызывает странные ощущения. У меня вопрос — он у Вас не вызывает странного ощущения?