Млечин: Эта проблема разваливается как бы на 2 части. На саму идею спасти людей от алкоголя и на то, как это делалось. И мне кажется, что мы разобрались и в том, и в другом. Люди хотели и в самом деле спасти. И самое фантастическое состоит в том, что они действительно спасли людей. И это самое главное. А что касается методов, то мы выяснили, что — да, эта система была неспособна к реализации даже замечательной и благородной идеи. Потому она и рухнула через несколько лет, потому она и развалилась.
Но все-таки, если так, знаете, подводить итог и ставить оценку, если исходить из того, что ценность человеческой жизни, все-таки, — это самое главное, если думать сейчас о том, как скукоживается население России, если думать о том, как важен нам каждый человек, то прибавка в миллион, прибавка в миллион жизней, была огромным плюсом для нашей страны. И если так взвесить, то я бы сказал этим людям спасибо.
Благодарю Вас.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович.
Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше заключительное слово.
Кургинян: Всегда считал и считаю, что алкоголизм — это страшная проблема. Пьянство — страшная проблема. Люди очень нужны, а каждый, кто может спасти даже 10 жизней, а тем более миллион, заслуживает всяческого поощрения. Но пять раз за это время я подчеркивал и подчеркивал, что позитивные эффекты подобных кампаний бывают только на первом этапе и что издержки на втором резко перекрывают позитивы на первом. И что тут сказано было, абсолютно блестяще, что главный вопрос, чтобы были не кампании, а политика. Чтобы мы ушли от кампаний, тех или иных, в политику — продуманную стратегию, и спасали жизни так, чтобы жизни были спасены, а издержек не было.
Что же касается ошибки, то ошибка — это всегда технология осуществления чего-то. Если я сейчас задумаю сойти вниз, это не может быть ни ошибкой, ни не ошибкой. Но если я сейчас прыгну и сломаю ногу, то это будет ошибка в осуществлении замысла. Ошибка — это из сферы политических технологий. Абсолютно бесспорно, что была совершена грубейшая политическая ошибка. Остается весь вопрос — это был первый гвоздь в распад СССР или это была просто грубейшая политическая ошибка? Я убежден, что это был первый гвоздь в распад СССР. Но то, что это политическая ошибка, причем грубейшая, не вызывает никаких сомнений.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. Я прошу зрителей, сидящих в нашем зале, проголосовать. Возьмите, пожалуйста, пульты. Кнопка № 1 — «забота о здоровье нации», кнопка № 2 — «политическая ошибка».
Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования. Итак,
«Забота о здоровье нации» — 37 %
«Политическая ошибка» — 63 %
Сейчас короткий перерыв, после чего мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Антиалкогольная кампания, начатая Горбачевым, — это классическое советское мероприятие. И ладно бы боролись с алкоголизмом, было бы полбеды. Но на самом деле борются не с алкоголизмом, главная цель — оживить, поднять лежащую, не желающую работать советскую экономику. В смысле, она не работает, потому что народ пьет, потому что дисциплины нет. Но случай со спиртным — особый, всем близкий и потому все вдруг увидели государственные меры во всем их безобразии. Хотя и раньше были поводы не слабее запретов на водку. Скажем, чтобы построить в стране заводы, крестьян согнали с земли и выслали на стройки с малыми детьми, которые там умерли. И при этом некому стало кормить страну. Согласитесь, это не слабее, чем вырубка элитных виноградников в целях борьбы за здоровый образ жизни. Но в середине 80-х советская бюрократическая машина уже вообще ничего не может. Только и способна, что навесить большой замок на винный отдел. Это и есть символ окончательного одряхления Советской власти. Это мое личное мнение.
Теперь выведите, пожалуйста, на экран результаты телевизионного голосования.
«Забота о здоровье нации» — 14 %
«Политическая ошибка» — 86 %
13. Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?».
Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, и какую роль в них играл пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина. Его увлекали собственные геополитические проекты.
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр», политолог Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В августе 1939 года в Москве был подписан документ, который оказал существенное влияние на начало и исход Второй мировой войны — Пакт Молотова-Риббентропа, договор о ненападении между СССР и Германией сегодня считают ключевым как в советской, так и в европейской истории. Его участники обязывались не нападать друг на друга и не вступать в коалиции, которые действовали против интересов той или другой стороны. Некоторые эксперты уверены, что документ фактически развязал руки Адольфу Гитлеру: ведь после заключения соглашения уже ничто не мешало фюреру вести боевые действия на Западе без оглядки на угрозу с Востока. Однако, по мнению ряда экспертов, пойти на подписание соглашения СССР вынудили бывшие партнеры. Незадолго до появления Пакта Молотова-Риббентропа провалились переговоры о создании военной коалиции с Англией и Францией, и именно эта дипломатическая неудача могла сыграть роковую роль в развитии событий. Как показала история, зная о возможной войне с Германией, к ней оказались не готовы ни страны Запада, ни Советский Союз. После победного шествия по Европе Гитлер идет на Восток, и начинается одна из самых кровавых трагедий XX века. Какие ошибки были допущены политиками предвоенной Европы, почему дипломаты отказывались идти на компромиссы, когда германская угроза уже давно перестала быть гипотетической, и какую роль сыграл в истории советско-германский договор о ненападении.
Сванидзе: Сейчас я предлагаю ознакомиться с фрагментами договора о ненападении с Германией и фрагментами секретных протоколов к нему.
Из договора о ненападении между Германией и СССР:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Настоящий договор заключается сроком на десять лет.
Из секретного дополнительного протокола:
В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР.
В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.