Сванидзе: Но ведь можно, как говорил Бродский, «рот забить глиной». Мог уничтожить — не уничтожил.
Кургинян: И вписать мог.
Петров: Даже при Сталине прислушивались к тому, что скажут на Западе. И кое-кого не сажали, а тайно убивали.
Урнов: Думаю, что уже такой бешеной кровавости, какая была у Сталина и у его ближайшего окружения, не было. Да и кроме того, я думаю, что Андропов прекрасно понимал, как опасно начинать раскручивать «забивание рта глиной». Потому что могут потом и самому забить.
Сванидзе: Т. е. Вы кровавой фигурой Андропова не считаете?
Урнов: Кровавой — нет, репрессивной — безусловно.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу.
Кургинян: Прежде всего я хотел бы, чтобы Марк Юрьевич прокомментировал ряд высказываний. Георгий Шахназаров, как мы все понимаем, хорошо знал Андропова. Можно доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из воспоминаний политолога Георгия Шахназарова: «Судьба распорядилась так, что Андропову предназначено было выступить в роли предтечи и в прямом, и в переносном смысле. Андропов сделал первые шаги к реформам, хотя не успел их начать. Он помог выдвижению Горбачева и указал на него перед смертью как на своего преемника». Из книги Г. Шахназарова «Цена свободы. Реформация Горбачева глазами его помощника». 1994 г.
Георгий Хосроевич Шахназаров — политолог, советник президента СССР М. Горбачева.
Кургинян: Ну, Шахназарову понятен облик Горбачева, он не человек со стороны. Доказательство № 11, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из интервью бывшего руководителя внешней разведки ГДР Маркуса Вольфа: «Понимание необходимости того, что в системе надо что-то менять — и менять серьезно, у Андропова было. Андропов делал ставку не только на Горбачева, но и в том числе и на него. Это я знаю. Я удивляюсь, почему Горбачев никогда не ссылался на своего, так сказать, духовного отца. Видимо, на то у него были свои причины. Но перестройка — это не оттого, что Андропов возглавлял КГБ. Еще больше, чем руководителем органов безопасности он был идеологом. Хотя, конечно, он использовал аналитическую службу разведки для проверки своих идей. Целые страны рассматривал как поле для экспериментов. Я имею в виду Венгрию». Из статьи в газете «Комсомольская правда», 1998 г.
Маркус Вольф, руководитель внешней разведки ГДР (с 1958 г. по 1986 г.)
Кургинян: Эти люди блестяще знали Андропова. Как бы Вы отнеслись к их высказываниям?
Урнов Марк — политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ.
Урнов: С глубоким уважением отнесся к их высказываниям и стал бы их анализировать вот в каком ключе. Повторял и повторяю: Андропов был человеком очень умным. Андропов — человек, прекрасно понимающий, в какой чудовищной ситуации, гнилостной, сидит и экономика, и социальная сфера, и военная сфера, и что надо менять это дело, что надо менять ситуацию в стране. Он это прекрасно понимал. Другое дело, как?
Вот я думаю, что он действительно под влиянием впечатления от Венгрии и прочего очень боялся идти слишком быстро.
Кургинян: Вы сказали, это для меня очень ценно и я тоже так считаю, что он хотел заменить аппарат КПСС на аппарат КГБ. Но, понимаете, два разных аппарата. аппарат КПСС — такое (пирамида), а это — матрица. Я не хочу показывать тюремную решетку, матрица.
Как Вы думаете, как надо было сменить всю систему, для того, чтобы заменить вертикальный аппарат на матричный? И на кого надо было сделать ставку?
Урнов: Честно сказать, я думаю, что такого рода вытеснение партийного аппарата аппаратом КГБ обернулось бы просто и кровью, и распадом страны. Во-первых. А, во-вторых, если бы, я повторяю, если бы…
Кургинян: Я не говорю, что не было бы крови, но это было бы полное изменение системы. Какая была бы идеология?
Урнов: А идеология была бы…
Кургинян: Ататюрка, да?
Урнов: Идеология была бы великодержавная, с некоторыми элементами социализма, но с главным пафосом великой, сильной державы, которую должны все бояться. Плюс как всегда, поскольку всё-таки спецслужбы имеют свою ментальность и свой специфический взгляд на мир… Я думаю, что если бы это произошло, то мы бы конечно были пропитаны через СМИ идеей того, что мы находимся в осажденной крепости, враждебный мир вокруг, нужна консолидация вокруг лидера. На самом деле, классический авторитарный, а может быть и тоталитарный режим, контролирующий СМИ, давящий и оппозицию, ориентированный на защиту от враждебного окружения, с непререкаемым лидером во главе.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какую линию проводил Андропов во внешней политике. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Я странным образом хочу от обратного. Если можно, доказательство № 12. Это никакое не доказательство, просто цитата из дневника тогдашнего президента США Рональда Рейгана о том, как он воспринимал Советский Союз.
Материалы по делу.
Из воспоминаний 40-го президента США Рональда Рейгана: «Беседовал с нашим послом в России. Он подтвердил многое из того, что я думал о Советах: экономика в стагнации, коррупция, циничное отношение к коммунизму и власти. Надо заново осмыслить нашу стратегию. Их социализм — это экономическая неудача. Не поможем ли мы советским людям, если просто позволим их экономической системе провалиться? Советская экономика в очень плохом состоянии. Если мы лишим их кредитов, они запросят о помощи, чтобы не умереть от голода».
Рональд Рейган — 40-й президент США (с 1981 г. по 1989 г.).
Млечин: При этом сам Рональд Рейган был очень расположен наладить контакт с советскими руководителями. Он написал личное письмо Брежневу, потом написал Андропову. «7 августа, день на солнышке, вечером вернулся в Белой дом. Помощник пришел с ответным письмом от Андропова на моё письмо, написанное от руки. Он выражает желание продолжить общение на личном уровне и обсуждать важные вопросы».
Андропов пришел и застал во внешней политике тяжелейшее наследство: Афганистан, проблема с ракетами, очень плохие отношения с США. Какая-то попытка наладить отношения с Америкой у него вроде бы мелькала, до того, как сбили южнокорейский «Боинг».
Но давайте мы скажем себе, что внешняя политика действительно отражение внутренней. Вот если там, на той стороне океана они так видели нашу жизнь, то давайте посмотрим как наша выглядела жизнь.
Если можно доказательство № 3.
Материалы по делу.
Из книги писателя Юрия Нагибина «Дневник»: «Вопреки обычной доверчивости советских людей к приходу новых руководителей, не возникло ни одного доброго слуха. Все ждут только зажима, роста цен, обнищания, репрессий. Никто не верит, что поезд, идущий под откос, можно вернуть на рельсы.
Угрюмо-робкая деятельность нового главы. Не того масштаба человек. Он исповедует древнее благочестие: опираться надо лишь на силу подавления. Это дело гиблое».
Юрий Маркович Нагибин — советский писатель, журналист
Млечин: Давайте мы теперь обратимся к мнению наших экспертов. Никита Васильевич, с Вашей точки зрения, вот какие-то минимальные контакты между США и Советским Союзом установились. От руки писали письма Рейган и Андропов, чтобы показать, что это не какой-то аппарат написал, а моё личное желание встретиться. Как Вы думаете, может быть Юрий Владимирович Андропов был намерен во внешней политике проводить нежесткую линию, смягчить напряжение?