Сванидзе: Спасибо.
Александров: Вот в этой ситуации должен был работать Андропов. Он знал, с кем имеет дело, и должен был примеряться к ним даже в лексике. Он — не матершинник. И если он употребил это адекватное слово, то просто для того, чтобы говорить с человеком его языков.
Сванидзе: Спасибо, Валентин Алексеевич. У меня к Вам вопрос. Понятно, что он был тонкий человек, умный человек, кто ж поспорит.
Шахназаров, о котором сегодня шла речь, которого Вы хорошо знаете…
Александров: Знал.
Сванидзе: Знали, естественно. Он вспоминает такой эпизод. Он ему как-то сказал: «Юрий Владимирович, ну как же мы со всем Западом вступаем в экономическую конкуренцию. Живот ведь надорвем». И Андропов говорит: «Нет, ты не представляешь, какие у нас экономические резервы и насколько плоха экономическая ситуация Запада. Капиталистам везло до сих пор, они пытались удержаться, а теперь у них это не получится».
Кургинян: Какой год?
Сванидзе: Это где-то начало 80-х.
Александров: Вы знаете, какая вещь. Андропов, к сожалению, в экономике был очень не силен. Более того, он её от себя отодвигал. Это был его большой недостаток.
Сванидзе: Но ведь это же главный момент всей жизни нашей! В Холодную войну конкуренция экономическая и гонка вооружений с Западом, которые мы не выдержали. Это к тому, насколько он разбирался в будущем Советского Союза. В плане его конкуренции с США и со всем Западом. Понимал ли он, что делает, вообще, при всем его уме?
Александров: С точки зрения международной я хотел бы сказать так: у него были определенные приоритеты. Приоритетом нашей политики в то время, не декларативным, а всамделишным, это были отношения с социалистическими странами.
Вот так, как сейчас, допустим, Россия сделала бы приоритет на отношения с бывшими странами Советского Союза. Это было бы мудро. Но не хватает этой мудрости.
Сванидзе: А мудрость была в том, что он вливал миллионы и миллионы долларов в социалистические страны и страны третьего мира и при этом пытался конкуренцию с Америкой выдержать?
Александров: Вы не правы. Дело в том, что никогда не бывает, что отношения более сильной экономики с менее сильной шли в ущерб более сильной экономике. Никогда! Ни в западном мире, ни у нас.
Сванидзе: Т. е. нам не шло в ущерб, что мы помогали африканским странам, которые провозглашали себя антизападными? Людоедам миллионы отстегивали?
Александров: Да что вы, господи! Другое дело, что они были людоеды. У себя в отделе мы делали просчеты отношений с Кубой. Да, вот мы кормим Кубу, а они танцуют танцы. Нет! Если взять все слагаемые, что мы от них получали… Сахар появился и был, наша база там задаром была, радиорелейная установка была, моряки приезжали…
Сванидзе: Кстати, на Украине перестали сахар производить.
Александров: Перестали производить, потому что это ручной труд, рабский.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: У нас с первого заседания ушел Николай Иванович Рыжков, жалко. У него есть замечательное воспоминание, где он воспроизводит беседу с Андроповым уже в тот период, когда Андропов был генеральным секретарем.
«Я был свидетелем, когда Андропов в узком кругу не раз сетовал на то, что мы не оправданно отвлекаем ресурсы из нашей экономики для стран, заявляющих о своей социалистической ориентации».
Дальше цитирует Андропова: «Что мы забыли в Анголе, Мозамбике, Эфиопии и других подобных странах? Какой там у нас интерес? Надо ли в ущерб жизни своего народа идти на это?»
Т.е. это подтверждает, что Юрий Владимирович Андропов всё ж таки, будучи, как Вы говорите, умным человеком, сознавал бессмысленность растраты этих средств. Но ничего не сделал, чтобы это изменить.
Кстати, Рыжков с ним согласен. Рыжков-то понимает в экономике, правда? Рыжков с ним абсолютно согласен. Рыжков ещё про Афганистан пишет: «Один Афганистан стоил нам миллиарды, а о бесценности тысяч жизней погибших в Афганистане советских ребят и сломанных судьбах давно и лучше меня сказали. Я был против войны в Афганистане».
Андропов, в этом смысле, тоже понимал, что это бессмысленная растрата.
Александров: Богомолов Олег Тимофеевич, один из немногих людей, который писал записку в ЦК КПСС по поводу афганской войны. Когда началась афганская война, по пальцам можно было посчитать тех, кто обратился с осуждением этого шага. Это не было осуждением с его стороны, а расклад аналитический, что мы потеряем.
Записка у него специально адресовалась не в ЦК КПСС, а каждому персонально из членов Политбюро. Я тогда работал в Совете Федерации помощником Соломенцева и эта записка пришла ко мне, по движению внутри аппарата. Я звоню, разговариваю с ним: «Олег, почему ты не написал её в ЦК КПСС, а персонально направляешь?» «Ты знаешь, она просто будет уничтожена, её никто не будет читать. Потому что табу наложено на каждое слово против».
Сванидзе: Записка против войны в Афганистане?
Александров: Против войны в Афганистане. Что мы потеряем. Андропов прекрасно это понимал. Но я говорю, что он был аппаратчиком, царедворцем, став царем. Он оглядывался на тех людей, которые привели его к власти. Его привела договоренность, которая состоялась у него с Брежневым, на мой взгляд, в 80-м году, вскоре после того, как Щербицкий отказался от должности главы правительства.
Млечин: Только правда разговоры между ними нигде не зафиксированы.
Александров: Мною зафиксирован. Щербицкий тогда был первый секретарь компартии Украины, руководитель крупнейшей республики, 57 миллионов человек тогда.
И Леонид Ильич в 80-м году, когда искали замену Косыгину (Косыгин был председателем правительства СССР), позвонил Щербицкому: «Леонид Васильевич, как ты смотришь на то, чтобы перебраться в Москву?» — «Куда?» — «Да вот я думал тебя сделать председателем Совета Министров». — «Леонид Ильич, позвольте, подумаю». Звонит через день и говорит: «Я подумал, Леонид Ильич, знаешь, конечно Украина не самая большая деревня, но всё-таки я лучше останусь головой в этой деревне, чем буду где-то там одним из других».
Млечин: Давайте к Андропову вернемся.
Александров: Хорошо. Афганская война началась по записке трех руководителей…
Млечин: Я о другом хотел спросить. Афганская война началась до того, как Юрий Владимирович стал… Давайте к тому моменту, как Юрий Владимирович…
Сванидзе: Но не без его участия!
Александров: Не без его.
Млечин: Я просто хотел к тому периоду, когда он возглавлял государство, потому что мы об этом говорим сейчас. Что именно Юрий Владимирович сделал, когда был главой государства.
Скажите, а он вообще что-нибудь сделал во внешнеполитической сфере за тот год с небольшим, что был главой?
Александров: Знаете, я хочу сказать. Говорят, что благими намерениями устлана дорога в ад. Но я бы сказал, что без благих намерений не было бы дороги в рай. Кеннеди и целый ряд других людей западного мира остались в благодарной памяти потомков только из-за того, что у них были добрые намерения. А действия были куда как неоднозначны.
Также и Андропов. Люди видели в нем добрые намерения: о стране, о людях, о мире на земле. Потому что первое его выступление было посвящено этому. Помните то, где Кирилин зачитал чужой текст?
Млечин: Это было уже последнее выступление. Я хотел одним словом подвести резюме, что в качестве главы государства Юрий Владимирович Андропов на внешнеполитической стезе ничего не сделал.