У меня один вопрос в этой связи: можем ли мы сказать, что в проекте, который разрабатывался, был переход от империи к национальному государству с глубоким вхождением в Европу? Причем, на позициях, когда эта модернизация проводится авторитарно. Вот нет ли у вас представления о том, что это было так?
Петров: Скажу два слова об управлениях КГБ. Это миф, потому что эти управления: и 6-е управление, которое занималось экономикой, и 4-е, которое занималось транспортом, они не занимались на самом деле руководством экономикой или изучением дел с точки зрения экономической политики.
Кургинян: Кто руководил 6-м управлением?
Петров: 6-м управлением руководил контрразведчик, генерал-лейтенант Щербак. Но причем тут 6-е управление, которое лишь давало разрешение кому-то поехать за границу, допущен к секретам, не допущен.
Кургинян: Экспертами кто работал? Можно тогда ещё один вопрос. Скажите, пожалуйста, если Андропова держал при себе столько интеллектуалов, терпел их всё время, и они ему всё это говорили, то зачем он их держал, если он вот так шел и всё. Зачем ему Бурлацкий, Арбатов…
Млечин: Никого из них, когда он работал в КГБ, и только в отделе ЦК.
Кургинян: А потом эта группа… И никаких связей?
Млечин: Совершенно верно.
Кургинян: Вопреки свидетельствам этих людей!
Петров: У Андропова было четыре старших консультанта и восемь консультантов. И фамилии эти Вам хорошо знакомы. У него был консультант по контрразведке Горбатенко, по разведке, кстати говоря, Иванов, который тоже работал в разведке, консультант по пятой линии, идеологической контрразведке, Шарапов. Был Розанов. Все генералы КГБ. Где ученые?
Кургинян: Вы хотите сказать, что не было интеллектуальных центров и интеллектуалов при КГБ?
Петров: Все — сотрудники КГБ, все — при погонах и званиях. И — это так называемые «искусствоведы в штатском». Я не знаю.
Кургинян: Искусствоведы в штатском, экономисты в штатском, дипломаты в штатском. Гигантский штат в штатском!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Оторвать Андропова-генсека от Андропова, работавшего в КГБ, невозможно.
Если свести Андропова к тринадцать месяцам его работы на посту генсека, то это бессмысленно. Мы должны рассматривать личность в её единстве.
Если же рассматривать личность в её единстве и вообще всё, что связано в этом смысле с КГБ, его замыслами и постсоветской историей, то это очень тонкая тема.
И мне хотелось, чтобы эта тема была обсуждена, по возможности конечно, в полном объеме, потому что влияние замыслов КГБ эпохи Андропова на постсоветскую историю и, прошу прощения, на современную очень велико.
И мне хотелось обсудить это с Сергеем Назиповичем Гавровым, д.ф.н., профессором.
Гавров Сергей Назипович — д.ф.н., профессор РосНОУ.
Гавров: Ну, что ж, спасибо большое. Юрий Владимирович Андропов на самом деле оказал большое влияние на то, что происходило при нем, и то, что происходило после его смерти. Ведь дело даже не столько в этом. Россия в XX веке претерпела две революции, которые полностью перевернули жизнь людей, которые были чреваты самыми серьезными последствиями и не самыми позитивными. Это революция 1917 года и революция 1991 года. При том при всем некоторые черты социального, культурного слома. И мы мучительно сегодня с вами, это даже понятно из названия программы, спрашиваем: это завинчивание гаек или политика с двойным дном?
Т.е. по сути мы ищем русского Дэн Сяопина, мы ищем человека, который смог бы, сохранив определенную политическую стабильность, сохранив государство в похожих или в тех же границах, вывел бы нас к благоденствию.
Но посмотрите на карту страны до 91-го года и после. И мы поймем с вами, какого масштаба войну мы проиграли. Войну!
Кургинян: И проиграли её при участии КГБ.
Гавров: Хотелось бы просто как лучше, и мы мучительно перебираем: Кириленко, Брежнев, Устинов — никто не подходит на роль русского Дэн Сяопина. Даже обсуждать нечего, правда?
А вот здесь на что-то похоже, какой-то намек. И мне кажется, что мы просто пытаемся переписать историю, пытаемся сделать её лучше, пытаемся войти в «прекрасный, новый мир» без тех издержек, которые мы получили.
Ну и если в практической части — это конечно Михаил Сергеевич Горбачев. Без Юрия Владимировича Андропова не было бы Горбачева. Всегда надо с чего-то начинать. Нельзя с диссидентских квартирников сразу переходить во власть. Всегда нужны какие-то опосредующие инстанции. Такие опосредующие инстанции Юрий Владимирович Андропов, вольно или невольно — на самом деле это вопрос дискуссии, на сколько сознательно создавал.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы свидетелям оппонирующей стороны.
Млечин: Вы говорили о поисках русского Дэн Сяопина. Верно, мы все хотели увидеть наконец нормального человека на этой должности. Но Юрий Владимирович совершенно на эту должность не годился. Я хочу сейчас обратить… Это не доказательство, а цитата в качестве вопроса. Согласитесь Вы с этим или нет. Воспоминания Виктора Васильевича Гришина, в ту пору первого секретаря московского горкома и члена Политбюро, вот что он говорил, соратник Юрия Владимировича об Андропове:
Материалы по делу.
Из воспоминаний советского политика Виктора Гришина: «Он добился восстановления управлений госбезопасности во всех городах и районах, назначения работников госбезопасности в НИИ, на предприятия и в учреждения, имеющие оборонное или какое-либо другое важное значение. Органы госбезопасности были восстановлены на железнодорожном, морском и воздушном транспорте, а также в армии и военно-морском флоте. Вновь стали просматриваться письма людей, почта различных организаций. Восстановлена система „активистов“, „информаторов“, а проще, доносчиков в коллективах предприятий, учреждений, по месту жительства». Из книги В. Гришина «От Хрущева до Горбачева», 2010 г.
Млечин: Мой вопрос такой. Это просто в качестве иллюстрации, один рядом с ним в Политбюро сидел много лет, а другой с ним когда-то работал, также как Валентин Алексеевич. Человек, с одной стороны травмированный и напуганный, а с другой — пятнадцать лет занимавшийся тем, чтобы всё держать под контролем. Годился ли он на роль Дэн Сяопина изначально, в принципе?
Гавров: Леонид Михайлович, а из кого мы выбираем? А вот давайте посмотрим, кто тогда был в Политбюро ЦК КПСС. Да, конечно не годился. Если бы он годился, то тогда всё и свершилось по-другому.
Млечин: Я с Вами согласен. Вот тут у нас противоречий нет.
Гавров: А давайте других переберем.
Млечин: Это система довела саму себя до полного коллапса. Единственный человек, казавшийся хоть на что-то годящимся, на самом деле ни на что не годился.
Гавров: Совершенно верно. Вот как остановить катастрофу? кем надо быть, чтобы остановить катастрофу? Какого масштаба личностью? Здесь на самом деле нужен был чудотворец, человек, который смог бы это как-то переломить.
Я не знаю, мог ли быть такой человек вообще. В стране, не говоря уже в Политбюро.
Млечин: Мы с Вами зафиксируем полную катастрофу. Я просто психологически помню, один человек, который еле ходил и говорил, человек, которого фактически несут, потом его сменяет Константин Устинович, но он дышать не мог, говорить не мог и думать не мог. Это был апофеоз и катастрофа советского режима.