Млечин: Спасибо. Теперь можно доказательство № 8. Это слова современного немецкого историка.
Материалы по делу.
Историк Илько-Саша Ковальчук: «За всю историю существования ГДР эту страну, в которой в момент ее образования проживало свыше 18 млн граждан, а в конце около 16 млн, покинули более 4 млн человек. То есть, почти четверть населения. И такой поток беженцев оказался самым крупным в Европе с 1945-го года. Главную причину, по которой люди покидали ГДР, можно сформулировать так: им не хватало свободы. Но после возведения Берлинской стены в 1961 году стремление покинуть ГДР было всегда сопряжено с большим риском. Тот, кто пытался преодолеть стену в Берлине или перейти внутреннюю германо-германскую границу без разрешения властей, мог поплатиться за это своей жизнью. На одной только границе между ГДР и ФРГ при попытке пересечь ее погибли более тысячи человек».
Млечин: Сейчас я попрошу еще одно представить. Можно доказательство № 9.
Материалы по делу.
Историк Илько-Саша Ковальчук: «Власти ГДР превратили выезд своих граждан в ФРГ в торговую сделку. Они продавали своих политзаключенных в Западную Германию. В начале 60-х годов они получали от правительства в Бонне за каждого узника 40 тысяч дойчмарок. Позже 250 тысяч. Поэтому, собственно, в ГДР и сажали в тюрьму тех, кто подавал ходатайства о выезде во второй и в третий раз. Каждый такой заключенный сулил возможность получить деньги от властей ФРГ».
Млечин: Спасибо. И теперь, если можно, последнее, что я хотел представить, это свидетельство Ивана Николаевича Кузьмина, полковника Кузьмина, который в те годы руководил информационно-аналитическим отделом представительства КГБ СССР в Восточной Германии.
Материалы по делу.
Из книги Ивана Кузьмина «Поражение. Крушение ГДР и объединение Германии»: «Из ГДР в ФРГ и Западный Берлин в 1984 году переселились с разрешения властей и без оного 40 тысяч человек. Свыше 4 тысяч ушли на Запад нелегально, а 200 — с прорывом границы. За первое полугодие 1989-го года легально переселились на Запад 39 тысяч граждан ГДР. Еще 125 тысяч подали заявление о выезде на жительство в ФРГ и Западный Берлин. Такие данные наглядно отражали нараставшее внутреннее напряжение в восточно-германском обществе».
Млечин: Борис Сергеевич, можно я обращусь к Вам. Не было ли это бегство из Восточной Германии свидетельством того, что объединение было неминуемым? И оно не происходило просто потому, что они боялись. Как только страх исчез, появилась возможность объединиться — и они объединились.
Орлов: Проблема выглядит немножко сложнее. Потому что, конечно, определенная часть немцев ушла на Запад. Ушло 2 миллиона 600 тысяч, 13 % всего населения ГДР. Уходили наиболее энергичные, молодые, люди с образованием. Люди, которые хотели самоутвердить себя. А оставалась более пассивная часть общества как таковая. И поэтому, как показал сам процесс объединения, высказывались разные мнения по этому поводу. Но главное — основная часть населения была, конечно, за объединение. Я видел, как через стену перелезали, бежали люди в Западный Берлин, как только открылась возможность переходить беспрепятственно, не боясь, что тебя расстреляют на границе.
Сванидзе: Спасибо, Борис Сергеевич. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Пожалуйста, Сергей Ервандович, вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян: Меня здесь впечатляет позиция немецкой стороны, потому что она могла бы быть и более однозначной, чем та, которая была заявлена. Я за это очень благодарен. Но как каждая такая картина, еще базирующаяся на понятиях «как известно», и действительно что-то схватывающая, она иногда не схватывает каких-то очень важных деталей. Которые есть и которые надо обсуждать. И тогда она оказывается перекошенной. В результате возникает несколько вопросов. Пожалуйста, вы не прокомментируете вот такие данные: доказательство № 15.
Материалы по делу.
Из немецкой газеты «BILD»: «По результатам опроса, проведенного институтом общественного мнения Emnid, целью которого было выяснить, как много жителей Германии хотели бы жить в социалистическом государстве. Таком, как ГДР. 80 % жителей Восточной Германии и 70 % Западной считают жизнь в таком государстве, как ГДР, вполне приемлемой, при условии, что в нем будут работа, безопасность и социальная защита».
Кургинян: Это 15 марта 2010 года. Газета «BILD» объективна в своих социологических опросах, как Вы считаете?
Уль: Извините, но это полный бред. И Вы это знаете, и поэтому…
Кургинян: Мы публикуем?
Уль: «BILD» публикует.
Кургинян: «BILD» публикует, потому что это бред?
Уль: Да. Потому что должен показать…
Кургинян: Я понял. А институт общественного мнения Emnid — это провокационная организация, да?
Уль: Просто Вы, наверно, разделили какую-нибудь четкую фразу. Надо посмотреть весь опрос. Вы взяли маленькую цитату.
Кургинян: Мы с доверием читаем немецкие источники. Я понял Вашу точку зрения. Но мне хотелось бы, чтобы все знали, что такой опрос проведен, что данные такие и вовсе не опровергают в целом описанной картины. Теперь второе. Была мечта о конфедерации, правильно?
Орлов: Ну, была.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, если бы состоялась конфедерация, и в ней все было бы демократично, то это разве бы не отвечало идеям свободы и всего прочего? Почему нет? Почему единственное, что отвечало идеям свободы, это поглощение ФРГ ГДР? Объясните, в чем тут высшая идея демократии?
Уль: Я думаю, решает все экономика. В конце концов, современная Германия… Демократия представлена экономической системой, которая довольно прилично работает.
Кургинян: Понял. То есть это не вопрос национальной страсти и не вопрос свободы, а вопрос процветания. Просперити, правильно? Давайте зафиксируем это.
Сванидзе: Сергей Ервандович, теперь Ваш тезис, Ваше слово, Ваш свидетель.
Кургинян: Давайте тогда доказательство № 4.
Материалы по делу.
На Тегеранской Конференции осенью 1943-го года Рузвельт предложил разделить Германию на пять государств. Пруссия, Ганновер и Северо-запад Германии, Саксония, Вестфалия, Гессен и западный берег Рейна, Бавария, Вюртенберг и Баден. Кроме того, Рур, Саарскую область и Кильский канал предлагалось поставить под международное управление будущей Организации Объединенных Наций или трех великих держав. А Гамбург сделать вольным городом.
Кургинян: Доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Александра Самсонова «Крах фашистской агрессии»: «Осенью 1943-го года в Москве состоялась конференция министров иностранных дел трех великих держав. При обсуждении германского вопроса английский министр иностранных дел изложил план расчленения Германии: „Мы хотели бы разделения Германии на отдельные государства, в частности, мы хотели бы отделения Пруссии от остальных частей Германии. Мы хотели бы поэтому поощрять те сепаратистские движения в Германии, которые могут найти свое развитие после войны“».
Кургинян: Итак, в Италии, Англии, во Франции, как мне кажется, существовало противодействие объединению Германии на всех этапах, вплоть до последнего. Если такое противодействие было, то наше противодействие, объединенное с их противодействием, а именно они не хотели объединения Германии — и Тэтчер в особенности, могло ли этого быть достаточно, чтобы не сделать объединение Германии предопределенным? Пожалуйста, я бы хотел, чтобы на этот вопрос ответил Абдулхан Абдурахманович Ахтамзян, доктор исторических наук, профессор кафедры истории и политики стран Европы и Америки МГИМО. Абдулхан Абдурахманович, Вам слово.