Млечин: Ваша честь, Чехословакия не в это раз … речь идет о Пакт Молотова-Риббентропа, если я не ошибаюсь, какая связь…
Кургинян: как мы должны были… Я привел контекст, я привел контекст, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, я привел контекст, я показал в этом контексте, как вела себя Франция
Сванидзе: Я в данном случае понимаю позицию защиты, потому что позиция защиты связывает в данном случае, проводит некую линию логическую — и имеет на это право — между Мюнхенским сговором и Пактом Молотова-Риббентропа. Я правильно вас понимаю?
Кургинян: Правильно. И поставьте себя на место людей в этот момент, когда самолет Геринга стоит под парами.
Панцов: Хорошо. Я отвечу на вопрос. Во-первых, самолет Геринга стоит под парами или нет, еще совсем неясно, потому что товарищ Митюков, который приводит это в своей книге, или Безыменский, не дают документов по этому поводу…
Кургинян: А для вас Безыменский не авторитет? По всем вопросам
Панцов: Документы, документы вы мне покажите, где написано… Написать можно, сослаться на что угодно, но, то есть, там даже ссылок нету.
Сванидзе: Я думаю, что самолет, я думаю, что самолет Геринга в данном случае — не самое главное событие в…
Панцов: Не самое главное событие
Сванидзе: в прелюдии к второй мировой войне.
Панцов: если то, что вы говорите о Чехословакии,
Кургинян: Каждый из нас определяет главные события сам.
Панцов: Если то, что вы говорите о советских войсках, которые хотели выдвигаться или выдвигались — это совершенно справедливо, я с вами согласен. В этом вся суть 39 года. Если вы посмотрите на позицию англичан и французов на переговорах с Советским Союзом, на позицию Советского Союза 39 года на политических переговорах, потом военных переговорах. Речь идет о следующем…
Сванидзе: 20 секунд вам еще добавляю.
Панцов: Англия и Франция все время стремятся к тому, чтобы Советский Союз сделал такое же заявление, как они, по поводу Польши — что мы в случае агрессии поддержим всячески… будем и так далее, что мы вот поддержим Англию и Францию и будем не на стороне агрессора. Политическая декларация. Советский же Союз все время ставит вопрос о практических военных мерах.
Кургинян: И он прав.
Панцов: Вот в чем дело.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: И он прав.
Панцов: А это…
Кургинян: И он прав.
Панцов: …заранее обречено на провал.
Кургинян: Почему?
Панцов: Потому что ни Польша, ни Румыния, ни все эти (показывает рукой) страны никогда не примут
Кургинян: Вот эти (показывает рукой), да, вот эти?
Панцов: Эти — я имею в виду… Ну зачем вы меня ловите на слове?
Кургинян: Да, ну как же.
Панцов: Ну, хотите — у меня нет времени, я могу назвать — Эстония, Латвия, Литва,
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Панцов: Пожалуйста. Они не допустят того, чтобы советский
Сванидзе: Александр Владимирович
Панцов: солдат ступил на эту землю
Кургинян: Вот!
Панцов: Да, безусловно!
Кургинян: Вот! Замечательно!
Панцов: Да потому что не надо совершать революцию и угрожать этим странам. Потому что Советский Союз, как справедливо говорил мой коллега и друг Зубов являлся одним из самых агрессивных стран Европы того времени.
Сванидзе: То есть вы хотите сказать, вы хотите сказать…
Панцов: Достаточно вспомнить…
Сванидзе: что его боялись?
Панцов: Безусловно. Да поставьте себя на место обыкновенного европейского обывателя того времени. Конечно, он боится Советского Союза.
Сванидзе: Спасибо.
Панцов: Конечно, он боится. Потому что Советский Союз…
Сванидзе: Александр Владимирович,
Панцов: …Коминтерн находится в Москве.
Сванидзе: спасибо, спасибо, ваша позиция понятна.
Кургинян: Замечательно!
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян: Ну, я… Я крайне…
Сванидзе: Прошу вас. Ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян: Да. Я крайне благодарен за то, что, наконец, было сказано главное. Что эти страны нашей помощи не хотели. Да? В одной фразе. Как: «Поставьте себя на их место». Я ставлю себя на их место, но вывод в этом.
Теперь я хотел бы сказать о другом. Я хотел бы сказать о другом. О том, что на самом деле мы сделали все, что возможно, для того, чтобы сдержать войну, мы делали это, и это говорит, так сказать, в своих конкретных статьях «Миссия в Москве» в National Review Девис, о том, как Галифакс сказал ему: «Тяни переговоры, переговоров не будет». Это документальный текст. Мы сделали все, для того чтобы сдержать войну. И я хочу спросить Наталью Нарочницкую: скажите, пожалуйста, это действительно так, или все-таки мы в чем-то виноваты и мы чего-то не сделали? Как вы считаете как блестящий историк и общественный деятель?
Наталья Нарочницкая, доктор исторических наук, член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России: Дорогие слушатели, уважаемый судья! Пакт этот совершенно ничего не ускорил, во-первых, потому, что план «Вейс» о нападении на Польшу был принят гитлеровским командованием и Гитлером в марте 39 года, когда ничто еще не предвещало вот такого вдруг шанса возникшего, о том, чтобы заключить пакт о ненападении с Гитлером. Окончательное решение о дате, которая сначала была 26 августа, было принято до заключения Пакта Молотова-Риббентропа. Следующее. Мне бы хотелось бы также сказать, что очень важно, действительно, обращаться только к документам и источникам. Мемуары любого государственного деятеля, даже Черчилля, если они не снабжены ссылками на документы, являются, по учению истфаков всего мира, не документами, источниками, а сопутствующими материалами важными, которые лишь погружают в контекст и в мышление этих деятелей, которые помогают нам интерпретировать документы, потому что мы понимаем их мировоззрение. Поэтому то, что мы привели…
Сванидзе: Наталья Алексеевна, у вас минута времени осталась.
Нарочницкая: Да. Это раз. Во-вторых, Советский Союз вплоть до мая 45 года не был великой державой, едва справлялся с собственным наследием, постоянно борясь с так называемой внутренней контрреволюцией, повергая себя в репрессии, поэтому он угрожать вообще никому не мог, это было ясно. Коммунистическая идеология и страх перед революцией, действительно, были очень велики. Так вот, если бы не этот пакт… Сталин знал прекрасно, что если Гитлер нападет на Советский Союз сначала, а не сначала на Западную Европу и Польшу, то — у меня вот здесь, в этих книгах процитирован закрытый доклад Рузвельта своему кабинету — Соединенные Штаты и англосаксы вмешиваться не будут, пока стороны не истощат друг друга до предела, и вмешаются лишь тогда, если вдруг кто-то из двух воюющих, так сказать, континентальных держав начнет становиться господином Евразии.
Сванидзе: Я вам добавляю 20 секунд.
Нарочницкая: так вот, если бы этот… Этот пакт, безусловно, поменял расписание войны, то, что она будет на два фронта — и на Западе, и на Востоке — было ясно всем. И поэтому это — крупнейший провал британской стратегии за весь XX век, и только поэтому этот пакт демонизируют до сих пор и переводят стрелки часов с Мюнхенского сговора на этот пакт для того, чтобы вот сейчас, в русле нынешней идеологии объявить СССР таким же отвратительным тоталитарным монстром,