Панцов: Через Польшу?
Кургинян: …или Польша пропустила бы войска
Панцов: Ну зачем же так?
Кургинян: Но ясно же вам, что она бы их пропустила.
Панцов: Да это не так совершенно!
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Кургинян: Ну зачем же так?
Панцов: Ну зачем же так вы-то допускаете? Вы сами говорите о фактах, а потом говорите о гипотезах.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Кургинян: Если Англия и Германия заключают договор, а Польша — союзница Англии, она не пропускает войска?
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Панцов: Ну я не понимаю…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я должен сказать, что то, что вы говорите…
Панцов: Вы совершенно о другом говорите.
Сванидзе: Секундочку, то, что вы говорите, глубоко гипотетично. Есть хоть одно основание полагать, что Германия могла вступить в военный союз с Англией против России и напасть на Россию в 39 году?
Кургинян: Конечно.
Панцов: Да нет таких…
Сванидзе: Какое?
Панцов: Да нет таких…
Кургинян: Что вы здесь называете фактами?
Сванидзе: Что угодно — факты. Фактами я называю факты.
Кургинян: Я знаю, что Политбюро…
Сванидзе: До 40 года нет…
Кургинян: Да.
Сванидзе: …ни одного упоминания о том вообще, письменного и документального, что Гитлер собирался… он скрывал… может быть у него это было, наверняка было в голове, собирался, но ни в каких документах этого не было,
Кургинян: Но вот то, что…
Сванидзе: а уж Англия-то вообще ни при чем.
Панцов: Более того,
Кургинян: Вы с этим 13-томником знакомы, который выпустили в Баварии.
Сванидзе: Я знаком с 13-томником.
Кургинян: Знакомы? Вы читаете по-немецки?
Сванидзе: Нет, по-немецки я не читаю.
Кургинян: Вам его переводили? Не важно! Но смысл заключается в том, что такие факты есть. Это первое.
Сванидзе: Какие? Нет таких фактов.
Кургинян: И второе. Самое главное без всяких фактов заключается в том…
Сванидзе: Нет, без всяких фактов ничего не может быть, Сергей Ервандович.
Панцов: Николай Карлович, милый, дорогой…
Сванидзе: …можно предположить все что угодно, и что Америка с ними вступила бы в войну…
Кургинян: Вы можете вставлять любые шпильки и перебивать меня как угодно, но я знаю твердо, что я считаю, и я то, что я считаю, доведу до сведения, понимаете
Сванидзе: Да нет, доведите то, что вы считаете, но меня интересует…
Кургинян: я вот это и делаю
Нарочницкая: Задайте мне вопрос, я приведу вам…
Сванидзе: чтобы то, что вы считаете, соответствовало бы хоть каким-нибудь историческим фактам, понимаете.
Панцов: Да в 38 году Литвинов говорил, что мы прекрасно понимаем, что Гитлер решает…
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Я вам как раз сейчас хочу предоставить слово. Ваш тезис, ваш свидетель. Прошу вас.
Кургинян: Вот я хочу сказать одно, что достаточно одного того, чтобы Германия и как бы Англия, а также все остальные страны оказались в союзе или даже в ситуации нейтралитета — и нам конец! Нам конец, все! В этом смысле то, что называется преступлением, сговором и всем прочим, — есть величайшее достижение дипломатии и военно-стратегической мысли. Теперь… Это моя позиция. Теперь я хочу спросить…
Сванидзе: Сергей Ервандович, извините меня, но на улице, на улице можно подойти к человеку, исходя из того, что, кто его знает, может, у него в кармане нож и он сейчас вас им пырнет, и на всякий случай дать ему кирпичом по голове.
Кургинян: Николай Карлович, это оригинальнейшая вещь…
Сванидзе: Сергей Ервандович, на всякий случай, от греха, от греха…
Кургинян: Я же называю вам факты за фактами, а вы блистаете иронией, блистаете.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, продолжайте.
Кургинян: Итак. Теперь я хотел бы спросить Михаила Мельтюхова. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, мы воспользовались этим временем или нет?
Мельтюхов: Ну, в данном случае…
Кургинян: Эффективно воспользовались или нет?
Мельтюхов: На мой взгляд, мы здесь должны перечислить целый ряд факторов, которые как раз и составляли содержание, да, вот этого вот периода действия советско-германского договора. Прежде всего, Советский Союз, как мы уже сегодня говорили, смог вернуть в свой состав Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Бесарабию, Северную Буковину, то есть, соответственно, те стратегические регионы, которые, безусловно, повышали его обороноспособность и создавали новые условия для развертывания советских вооруженных сил в случае войны с Германией. В ходе этих событий Красная армия получила реальную практику сосредоточения на театре военных действий, развертывания, ведения боевых действий, особенно в Финляндии. Естественно, на этой основе происходила реконструкция советских вооруженных сил, какие-то, так сказать, слабые места пытались расшивать, и так далее, и так далее. Как здесь уже говорилось, происходило формирование новых воинских частей и соединений, в том числе, кстати сказать, танковых, и так далее, и так далее. Сокращалась кавалерия, то есть, здесь такой очень сложный процесс модернизации советских вооруженных сил. Плюс еще и вот та проблема перевооружения, о которой здесь говорилось. Третий фактор — это фактор экономический. Мы с вами тут уже тоже затрагивали вопрос о том, что были взаимные поставки Германии и Советского Союза, и я здесь должен напомнить, что Советский Союз поставлял Германии, в основном, сырье в ограниченных масштабах, а Германия поставляла Советскому Союзу как раз технические различные изделия, начиная от станков и кончая различными образцами военной техники, что, безусловно, способствовало развитию советской экономики, в том числе и военного производства. И в этом смысле, конечно, вот те успехи, о которых сегодня говорилось, в плане, так сказать, запуска в производство новых образцов и их доведения до армии, это, конечно, большой, мне кажется, выигрыш. И кроме того, мне кажется, мы с вами должны еще вспомнить и о том, что вот в общем глобальном контексте вот эта вот позиция Советского Союза — невоюющего и постепенно усиливающегося — конечно же привлекала внимание англичан, прежде всего, которые были, как мы с вами помним, заинтересованы в том, чтобы немцы где-нибудь еще повоевали, кроме как блокировать британские острова. И как мы с вами помним, в 40 году…
Сванидзе: Время истекло, если можно, завершайте.
Мельтюхов: Да, я заканчиваю. Начинается как раз вот прощупывание англичан: что они могут получить от Советского Союза, если вдруг дело дойдет до войны между Германией и Советским Союзом. Так что, на мой взгляд, это достаточно серьезные выигрыши…
Сванидзе: Спасибо.
Мельтюхов: …хотя, конечно, были и ошибки.
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Михаил Иванович, конечно, вопроса нет, конечно, полтора года старались и делали, что могли. Вопрос вот в чем: кто использовал лучше? Кто больше выиграл? Кто больше приобрел и кто больше потерял за эти полтора года, за это время, прошедшее после Пакта Молотова-Риббентропа и до 22 июня 41 года. Все-таки есть такое ощущение, что Гитлер приобрел больше. Я еще раз повторю, что этот такое. Он сокрушил всех врагов, и фактически не оставалось союзников у Советского Союза на случай войны, да? Он… да, конечно, наши войска в коротких кампаниях в Польше и не очень удачной войне с Финляндией приобрели определенный опыт, но вермахт-то больше приобрел опыта. Кроме того, Гитлер сумел мобилизовать ресурсы большей части Европы и воспользовался нашими поставками. Нет ли ощущения… Ведь мы о чем говорим? Нет ли ощущения, что все-таки это было мнимое… что мы отсрочили, и мы благодаря этому выиграли? Гитлер выиграл-то, нет?