Сванидзе: Спасибо.
Мы прекращаем голосование. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?». Пожалуйста, голосуйте, возьмите пульты. Кнопка № 1 — «путь к началу Второй мировой войны», кнопка № 2 — «необходимая передышка для СССР».
Прошу вывести результаты голосования на экран.
«путь к началу Второй мировой войны» — 56 % сидящих в этом зале
«необходимая передышка для СССР» — 44 % нашего зала.
Наша великая Победа, добытая неслыханными жертвами, списала Сталину провальную дружбу с Гитлером. Все послесталинское советское руководство, историческая наука говорили о пакте с Германией сталинскими словами и ссылались на то, что Запад первый начал игры с Гитлером. Мюнхенское соглашение Англии и Франции с Гитлером — чистая правда. Но правда и то, что эти страны давным-давно назвали этот факт позором и провалом и своей политики, написали об этом в школьных учебниках. И ничуть не меньше от этого стали уважать самих себя. Это — мое личное мнение.
Теперь я прошу вывести на экраны результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах
«путь к началу Второй мировой войны» — 9 %
«необходимая передышка для СССР» — 91 %
14. Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».
На первый взгляд время Петра I уж точно подпадает под богато звучащий термин «точка бифуркации», что попросту означает развилку. Историческую развилку, когда страна выбирает путь дальнейшего развития. Именно в этом русле в России шли дискуссии о Петре, и в XVIII и в XIX веке. Одни говорили: здорово, что Петр ввел Россию в Европу. Другие видели в этом большое зло. К концу XX века страна продемонстрировала, что вопрос гораздо сложнее. Задачи по-прежнему те же, что и в петровские времена. Решение предполагается оттуда же, то есть сверху. За три века основы устройства страны не изменились. И это многое говорит о сути петровских реформ.
Итак: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
31 декабря 7207 года Россия пребывала в недоумении. В народе поговаривали, что завтра наступит не 7208, а всего лишь 1700 год. Молодой государь, вместо союзников в войне с Османской империей, привез домой из Европы бритву, рубанок и новый юлианский календарь. Реформы и нововведения Петра Iсовпали с рубежом двух столетий и коренным образом изменили историю государства. В России появляются мощные армия и флот. Вместо неэффективной боярской думы учреждается Сенат — прототип кабинета министров, с персональной ответственностью руководителя. Вводится знаменитая «Табель о рангах». Теперь продвижение по службе зависит не от происхождения, а от собственных достижений. Проводятся реформы образования. За 25 лет в стране выпускают в 2 раза больше книг, чем за всю прежнюю историю книгопечатания в России. Всеми силами Петр пытается изменить облик российского солдата, дворянина и помещика. Одним из его первых указов стал запрет на ношение бороды. Но главное — постепенно в правящей среде, а затем и среди остального населения, складывается совершенно иное мировосприятие, иная система ценностей и эстетических представлений. Вольтер позже напишет, что русские за 50 лет смогли добиться того, чего другим нациям не удаётся сделать и за 500. Однако указы царя Петра, нарушавшие привычный уклад жизни, поначалу не приняли не только в российской глубинке, но и при дворе. А интенсивная модернизация не смогла не сказаться на здоровье нации. Как считают многие критики Петра, население России после этих реформ сильно сократилось. По словам историка В. Ключевского: «После Петра Россия стала сильнее, но народ беднее».
Что было бы со страной, если бы не было Петра? Можно ли говорить о том, что петровские преобразования оправдали затраченные средства? И оказалась ли страна в выигрыше от царских реформ?
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и к Кургиняну — в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинителя. Вернее, сам обвинитель. Вам слово, Леонид Михайлович.
Млечин: Иногда, ей-богу, кажется, что в нашей стране вообще ничего не меняется. Как при Петре сидели и ждали, что батюшка придумает, так и сейчас. Как тогда вся модернизация шла от императора, так и сейчас, мне кажется, о модернизации в стране говорит один только президент Д.Медведев. Как и тогда, так и сейчас, люди замерли, пассивные, в ожидании, что сделают сверху, придет ли что-то сверху. А не придет, может быть, даже станет и легче.
Петр, конечно, останется в истории как Великий. И памятник стоит ему в Петербурге. И будет стоять всегда. И он действительно принес, и старался принести в нашу страну, всё, что он мог, хорошего. И это правда, но что именно он принес, давайте задумаемся.
Условно говоря, часы. Увидел нечто, привез часы. Ага! И по сей день, давайте, сейчас в зале посмотрим, у кого какие часы? Все иностранные. И пошло, и поехало! Что-то не растет кукуруза, увидели — давайте будем кукурузу здесь растить. Нет автомобилей — покупаем «Фиат». «Жигули» и по сей день существует, а наших автомобилей как не было, так и нет. Он привнес сюда конечный продукт! И при этом выстроил систему, при которой страна сама, общество само, народ сам по себе ничего не придумывает и не создаёт. А в этом беда! Импортным можно пользоваться, но недолго. Заёмное нужно, но только до того момента, пока сам научишься что-то создавать. Он выстроил жесткую систему, которую называйте, как хотите, хоть вертикалью власти, как сейчас любят. И приказ иногда хорошо. На фронте.
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: Но по приказу открытие, за которое дают Нобелевские премии, не дают. Не позволяют создать. И нет у нас Нобелевских премий. И нет, к сожалению, общества, способного создавать своё.
Сванидзе: Время истекло, Леонид Михайлович.
Млечин: В этом вина Петра. Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, защитник, Сергей Кургинян. Прошу.
Кургинян: Возможно, вина Петра и состоит в том, что у нас сегодня нет Нобелевских премий. Но я, наверное, думаю, что с таким же успехом эту вину можно возложить на Владимира Мономаха, или на Рюрика, или на кого-нибудь ещё. Нельзя ли поискать поближе что-нибудь? Это первое.