Теперь прошу Вас продолжить.
Кургинян: Нет, я не могу просто продолжить, поскольку эта длинная филиппика должна иметь ответ.
Сванидзе: Длинная…? Это не филиппика, это замечание по поводу цитаты из Алексея и вашего диалога.
Кургинян: Ну, можно назвать её — давайте не будем спорить, филиппика это или замечание. Скажем — замечание
Сванидзе: Скажем, замечание.
Кургинян: Но, на это замечание невозможно не отвечать.
Сванидзе: Нет, я прошу прошения. Филиппика — это обвинительная речь, Сергей Ервандович…
Кургинян: Хорошо, хорошо.
Сванидзе: …а никаких обвинений в моей речи не было.
Кургинян: Это моя оценка. У Вас — другая. Можем по-разному относиться, но не отвечать я не могу.
Сванидзе: Пожалуйста, отвечайте. Дело в том, что Вы завели разговор о демократических взглядах Алексея — я впервые об этом слышу.
Кургинян: Пожалуйста-пожалуйста. Пожалуйста, я завел разговор о том, о чём считаю нужным.
Первое. Я хотел только подчеркнуть, что царевич Алексей умер неизвестной смертью. Так сказать, то, что он был арестован и был приговорен к казни, — и зачем его надо было не казнить, а убивать? Это вопрос сложный, о нем дискутируют историки.
Сванидзе: Да чего там сложного — он поссорился с отцом!
Кургинян: Хорошо. Неважно. Но не в этом главное.
Сванидзе: Ничего сложного не было…
Кургинян: Не в этом главное. Главное, что Вы блестяще доказали сейчас, в своём замечании развернутом, что у России альтернативных демократических возможностей не было. Или альтернатива была вот эта. Эту Вы сами назвали недемократической, и сказали, что она будет… А я показал, что эта альтернатива использовала кол в качестве главного средства демократии. В этом и есть дискуссия, и за этим я привел цитату. А теперь, я бы хотел…
Сванидзе: Прошу Вас, продолжайте.
Кургинян: Чтобы мою позицию опровергли или поддержали, так сказать — я подчеркиваю — опровергли или поддержали специалисты. Я прошу Наталью Гурьевну Самарину, кандидата исторических наук, профессора Московского гуманитарного педагогического института, сказать — так ли это. Может быть, это по-другому? Сложнее.
Наталья Самарина, кандидат исторических наук, профессор МГПИ: Я рада, что сторона обвинения нас поддержала в этом отношении. Потому что в первом же тезисе прозвучало, что реформы снизу не проводятся. Да, у нас есть две альтернативы: или это революция и, соответственно, какие-то массовые движения, или реформы сверху, да? Поэтому, в данном случае, реформы сверху были неизбежны. Они были подготовлены, да, всем предшествующим ходом развития. И в этом смысле, Петр как раз выступил как деятель исторический, который осознавал необходимость этих преобразований. Но Петр оказался в ситуации, когда реформы надо было бы проводить, ну, во-первых, да, безусловно, испытывая сопротивление. Безусловно, аристократия, как она в свое время не поддерживала реформы Ивана Грозного, так она и не поддерживала реформы Петра Великого.
Сванидзе: Наталья Гурьевна, завершайте.
Самарина: Да. И, да, происходило усиление угнетения. И третий фактор, наверное, это Северная война. Потому что Петр ввязался в войну за Балтийское море. И, как писал тот же самый В. Ключевский, война сообщила такой нервный ход реформе. И ускорила её проведение. Это привело к тому, что реформы проводились методами насильственными. Но это было неизбежно в данной ситуации.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Наталья Гурьевна, нет вопроса. Конечно, нужны были реформы. Нет вопроса, что сверху. Конечно. Вот Вы преподаватель, вот Вас назначают ректором вашего учебного заведения. Вы приходите и говорите, пожалуй, всё преподавание было неправильным — новые учебники, новые методики. Это реформы сверху. А есть другой вариант. Вы приходите и говорите, всех преподавателей сейчас расстреляем, а книжки сожжем. Это тоже реформы сверху. Но, есть разница, согласитесь со мной? Обязательно ли надо расстреливать? Давайте об этом замечательном реформаторе скажем, как есть.
А лично головы рубить?! Вот Вы представьте себе, не всякий нормальный человек курице голову отрубит сам топором, не всякий! А повесить стрельцов, двести или шестьсот там?! И чтоб трупы их не снимали по нескольку недель или месяцев в Москве, под Новодевичьем монастырем, чтоб царица Софья это видела. Это как?! А сказать палачам: «вы ноздри плохо рвёте, не так надо, до кости»? Это — реформатор сверху?! Вы считаете, это такими методами, этих методов ждала Россия?! Эти методы, Вы думаете, каким-то образом помогли России? Да, напугали! Да, конечно, они со страху всё сделали! А как он спиной повернется, так я плюну на всё на это! Вот что с Россией произошло. Вот проблема. Когда сверху, вот так вот.
Самарина: Во-первых, я бы развела реформы и Петра. Да, в основном то, что Вы сейчас говорили, это относится к личности Петра. И, кстати говоря, историки постоянно разводили эти две проблемы, когда они возникли. Потому что есть личные особенности реформатора, который, да вот, в такие вот, какие-то экстремальные эпохи возглавляет преобразования. И есть реформы как таковые, да? Поэтому я бы их здесь не смешивала все в одну кучу.
Млечин: Ну, я тоже считаю, если мне ноздри рвут, я не знаю — тут вот реформатор, тут вот личные качества, — без ноздрей.
Самарина: Но мы, в тоже время, говорим и о судьбе России, о том, что повернул…
Млечин: Но судьба Россия не стала лучше, от того, что их казнили и ноздри им! Я об этом говорю! Судьба России стала хуже от этого!
Самарина: Так, но поскольку мы уже выяснили вопрос, что до Петра демократии не было, по-моему, тут у нас какая-то общая позиция назрела. Поэтому методы-то были в данном случае традиционными.
Млечин: Ой, разве! Не все!
Самарина: Нового он не привнес, в этом смысле.
Млечин: Как не все лично ноздри рвали. Его папа этого не делал, Тишайший-то Алексей не рвал ноздри.
Самарина: А как же! А медный бунт, а соляной бунт!
Млечин: Лично? Сам?
Самарина: Я и говорю, что речь идет о личных особенностях. А мы, в данном случае с вами говорим и о реформах как таковых.
Млечин: Это имеет значение!
Самарина: И, на мой взгляд, в тех условиях… реформы они вообще сопровождаются вот в такие эпохи, как в данном случае, когда мы говорим о Петре, они сопровождаются жертвами. Конечно.
Млечин: А вот разве это хороший метод? Разве…
Самарина: А нельзя, с точки зрения исторической, сказать — хорошо это или плохо.
Млечин: А почему? Как нельзя?
Самарина: Потому что можно сказать, что оправдано это исторически.
Сванидзе: Время завершилось, коллеги.
Млечин: Вот если бы Вы убедили меня в своей правоте, Вы обошлись бы без насилия. А так Вам придется мне голову срубить.
Самарина: Нет.
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Если можно, доказательство № 3.
Сванидзе: Пожалуйста, третье доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из книги Михаила Богословского «Областная реформа Петра Великого»: «Подданный не только был обязан нести установленную указами службу государству, он должен был жить не иначе, как в жилище, построенному по указанному чертежу, носить указанное платье и обувь, предаваться указанным увеселениям, указанным порядком и в указанных местах лечиться, в указанных гробах хорониться и указанным образом лежать на кладбище, предварительно очистив душу покаянием в указанные сроки…» Богословский М. М. «Областная реформа Петра Великого. Провинции 1719–1727». М., 1902, С 12–13.