Млечин: Если можно, доказательство № 4. Хотя, вообще, и этого достаточно было бы, но уж, тем не менее.
Сванидзе: Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги Василия Ключевского «Сочинения»: «Он надеялся грозою власти вызвать самодеятельность в порабощенном обществе и через рабовладельческое дворянство водворить в России европейскую науку, народное просвещение как необходимое условие общественной самодеятельности, хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства — это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времен Петра два века и доселе не разрешенная.» Ключевский В. О. Сочинения. М., 1958, Т.4, С.221.
Млечин: И, если можно, последнюю цитату, подводящую итог.
Материалы по делу.
Из доклада Павла Ягужинского Сенату 1725 года «О содержании в нынешнее мирное время армии и каким образом крестьян в лучшее состояние привесть»: «…(крестьяне) от такого несносного отягощения пришли в крайнюю нищету и необходимо принуждены побегами друг за другом следовать, и многие тысячи уже за чужие границы побежали, и никакими заставами удержать от того не можно.»
П.И. Ягужинский (1683–1736) — граф, генерал-аншеф, государственный деятель и дипломат, сподвижник Петра I.
Млечин: Это о положении крестьянства в петровской России. А теперь, если можно, свидетель, Елена Борисовна Емченко, проработавшая всю жизнь в Институте Российской истории, а ныне возглавляющая кафедру истории.
Елена Борисовна, в общем, у нас спор идет об одном и том же. Итак, была ли альтернатива этим методам? Вот мне кажется, что у нас вырисовывается понимание, что существовала другая возможность. В России были развивавшиеся, как и в западной части Европы, города, с уже определенной демократией, возможной на тот период, разумеется. И их развитие, этих городов, с их демократией, с их культурой, могло бы и составить вот основу России. И Петр с этим покончил. Правильно я понимаю или нет?
Елена Емченко, кандидат исторических наук, заведующая кафедрой отечественной истории и культуры МИИГАиК: Первое, что я хотела бы сказать то, что Великая Россия — впервые этот термин появляется в XVI веке. Иван Грозный — это не только опричнина, это время очень успешных реформ конца 40-х — 50-х годов. Это Земские соборы, это земская реформа, это создание сословно-представительных органов…
Сванидзе: Елена Борисовна, я прошу прошения, я бы всё-таки… Иван Грозный — отдельная и очень крупная фигура, и я бы всё-таки попросил бы Вас сосредоточиться на Петре.
Емченко: Просто, я хотела бы отметить, что в более тяжелые времена, то есть в Смутное время, когда государственность была разрушена, когда необходимы были средства, когда необходимо было освободить страну от поляков, от оккупации, и тут Совет всея земли справился с этим, с этими задачами. Собрал средства, собрал ополчение, освободил страну и начал строительство новой государственности. Единственное, что не хватало сословно-представительным учреждениям в России, — это законодательное оформление. Вот, а в общем, сословно-представительные органы, как показало Смутное время, вполне успешно справлялись с очень тяжелыми задачами. Кстати, я могу привести даже параллели из западноевропейской истории. Собственно, сословно-представительные органы возникли тогда, когда королевской власти нужна была помощь, когда нужны были средства. Может быть…
Млечин: Елена Борисовна, правильно ли я Вас понимаю, что была…
Сванидзе: Очень коротко.
Млечин: Очень коротко, просто резюмировать. Была альтернатива, то есть люди сами образовывали общество, которое справлялось, как Вы говорите, с самыми сложными проблемами. И вовсе не обязательно нуждались в том, чтоб вознесся на царь и предписывал нам, как ходить — налево или направо, в каком мундире нам быть. И они спасали Россию!
Емченко: Да, совершенно верно.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю Вас, ваша честь.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот как Вы относитесь к методу, когда, первое, — игнорируется содержание эпохи. Ведь всё-таки абсолютизм. Мы не отменяем это понятие, да?
Емченко: Абсолютизм?
Кургинян: Вот есть абсолютизм, есть его методы, которыми он себя ведет. Есть Людовик XIV, есть Петр Великий. Мы не отменяем логику абсолютизма как основу метода?
Емченко: Нет, логику абсолютизма мы не отменяем, но, тем не менее, в западноевропейских странах…
Кургинян: Он был более мягким.
Емченко: …сословно-представительные органы, они всё равно существовали. То есть, Петр I берет шведскую модель управления обществом, государственного устройства, и из этой модели он вычеркивает сословно-представительные органы. Вот эту самую низшую…
Кургинян: Понятно. И мы говорим, и мы критикуем его за эту ошибку.
Емченко: Мы не можем…
Кургинян: Большую ошибку. Скажите, эта ошибка завела его в тупик? Мы пребывали в тупике 300 лет Романовых, а потом и всё оставшееся время?
Емченко: Значит, было создано бюрократическое государство. Бюрократия работает на себя. Человеческая личность ничего в это время не стоит.
Кургинян: Понятно. А когда, простите, я не хочу Вас перебивать совершенно, но скажите, когда Людовик XIV говорит: «Государство — это я!», он, как бы, не ущемляет ничьи права? Это такая логика развития — а-ля Джон Фитцджеральд Кеннеди?
Емченко: Ну, я думаю, что, ну, говорит и говорит. Мало ли, что говорит.
Кургинян: Как говорит и говорит? Давайте я Вам скажу, кто за это и чем отвечает. Теперь, второе. Как Вы относитесь…
Емченко: Ну, существовало законодательство, по которому работало и действовало государство…
Кургинян: Законодательство существует везде…
Емченко: …а он мог говорить.
Кургинян: …где нет тоталитарного произвола. Это законодательство есть везде, и Вы это тоже знаете.
Млечин: Нет! Вам свидетель объясняет, что не было здесь законодательства. Слушайте, ради бога.
Кургинян: Вообще не было?!
Емченко: Дело в том, что, когда мы сравниваем с западноевропейскими странами, там существовало законодательство, которое допускало сословно-представительные органы. В России такого законодательства не было. И не было законодательства, которое бы оформляло бы вообще сословия. Эти сословия были оформлены в конце XVIII века, только при Екатерине.
Сванидзе: Понятно. Спасибо.
Кургинян: Спасибо. Теперь у меня следующий вопрос, скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к двум приемам. Первое. Когда достижения вообще не обсуждаются, а обсуждаются издержки. А дальше говорится, там, он рвал ноздри, он… Вы понимаете, что, там, Карл IX или современник Петра Людовик XIV тоже много чего делал? И вообще, Вы как считаете, что если человек сидит рядом с палачом и говорит: рви ноздри, — то он более гуманистичен, если он сам их рвет?
Сванидзе: Если можно, коротко.