Кургинян: Это качественно принципиальная для Вас разница? Или, конечно, отвратительная деталь, которую привлекать к делу необязательно.
Емченко: Ну, Вы знаете…
Кургинян: Ведь у нас вся история начинает строиться на отвратительных деталях. Согласны Вы с этим методом?
Млечин: Кто без головы остался — тому не деталь.
Емченко: Да нет, по-разному, история очень разная. Я не могу сказать о том, чтобы она была везде одинаковая.
Кургинян: Спасибо Вам за этот, очень объективный ответ.
Сванидзе: Спасибо. Еще вопрос к Вам, Наталья Гурьевна. Вот была приведена цитата из В. Ключевского. На мой взгляд, блистательная цитата. Петр хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Вот сравнивали там XVII век русский и западный. Кто читал «Три мушкетера», помнит, что у них, прежде всего, личная честь. Да? Личная честь — за что они всё время шпагу то рвут из ножен, дворянство французское. Личная честь!
Самарина: Но это тоже сословная привилегия.
Сванидзе: В России, в России, Петр это всё задавил так, что какая там личная честь. Телесные наказания для дворян запретила только Екатерина. Это в конце XVIII века. Вот, подавление личности, подавление свобод, подавление инициативы, на Ваш взгляд, насколько это согласуется с самим понятием реформ?
Самарина: Ну, я бы не ставила вопрос так резко, что подавление личности. Во-первых, там было еще одно доказательство у защиты, на счет регламентации одежды сословий и прочего. Сословный строй вообще подразумевает регламентацию. И сам по себе сословный строй он личность подавляет. Вот когда Вы говорите о дворянской, о мушкетерах, это привилегия дворянства. Дворянство в любой стране — привилегированное сословие. И, конечно, оно имеет определенный кодекс чести, чего нельзя сказать о французском крестьянстве.
Сванидзе: А российское дворянство до Екатерины аж не имело подобных привилегий.
Самарина: Да, при Петре, да, в данном случае. Но, Петр дифференцировал своё окружение. И, кстати, тот же самый В. Ключевский писал, что он был блестящим организатором, умел выбирать людей, которые становятся опорой реформы. И здесь я бы не говорила о едином целом, в данном случае, о дворянстве. Оно находилось в процессе…
Сванидзе: На Ваш взгляд согласуется ли… Не, ну какой процесс! Ну, в процессе, не в процессе — подавлено было! Телесные наказания были разрешены! Надувал он их, извините меня, через задницу мехами. Это уже к вопросу о его садизме…
Самарина: Ну, это…
Сванидзе:…который уже затрагивался, и к вырыванию ноздрей. Это всё это имело место.
Самарина: …можно трактовать и так демократизацию.
Сванидзе: Ну не могли, не могли против него слово сказать.
Самарина: Одинаковые наказания для всех сословий можно трактовать как демократизацию некоторую.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания реформы Петра I. Вопрос сторонам: Искупали ли приобретения модернизации её издержки?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваше слово.
Млечин: Благодарю Вас. А можно ли попросить доказательство № 7? Я не большой поклонник иностранных оценок, но любопытно, как люди смотрели на это все со стороны.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из статьи Дени Дидро «О России»: «…хорошие наблюдатели, которые исследуют результаты деяний, без труда разберутся в череде блестящих ошибок, оставивших обширные области без законов, без свободы, без богатств, без населения и без промышленности.» Г. Рейналь «Философская и политическая история … обеих Индий». Амстердам. 1770. С.204.
Млечин: Благодарю Вас. Я сейчас, если можно, обоих своих свидетелей попрошу ответить коротенько.
Сванидзе: Да, прошу Вас. Конечно, это Ваше право.
Млечин: Елена Борисовна, я знаю, что Вас особенно ценят в кругах православной церкви за Ваши исследования по истории церкви. Скажите, что Петр сделал с православной церковью. Не превратил ли он её в часть государственного механизма? Просто, как бы, в аппарат, отдел.
Емченко: Да, ну, собственно, так и происходило на самом деле. Потому что в допетровской Руси церковь сохраняла свою автономию. Чего, конечно же, Петр очень боялся. В Духовном регламенте он написал, что для многих простых сердец — я, к сожалению, точно не смогу процитировать — но патриарх — это второй государь. И, конечно, вокруг патриарха, вокруг церковных сил могли группироваться люди инакомыслящие. Это было недопустимо. Для Петра I любое инакомыслие — это было преступление. Поэтому церковь стала частью государства.
Млечин: Елена Борисовна, извините, может быть, это церкви пошло на пользу?
Емченко: Вы знаете, я не думаю. Во-первых, в допетровской Руси — я не идеализирую допетровскую Русь, — но у иерархов было право печалования. То есть, когда митрополит или патриарх мог попросить царя о снисхождении к преступнику, к осужденному, опальному. И царь обязан был исполнить эту просьбу патриарха. Значит, здесь эта система была разрушена. И церковь, действительно, стала частью государственной системы. И она должна была проводить исключительно государственную идеологию.
Млечин: Елена Борисовна, спасибо большое. Я прошу прощения, что я Вас прервал, просто хочу, чтобы Андрей Михайлович Буровский тоже сказал бы. С Вашей точки зрения, может быть, модернизация искупила все издержки?
Буровский: Не было никакой модернизации. Не говоря об уничтожении свободы, было уничтожение промышленности. Вот возьмем то, что ставится Петру в заслугу чаще всего. Построение флота. Да не было никакого построения флота! Построен был кое-как собранный, из очень плохого дерева, которое плохо было просушено, плохо просмолено, кое-какой флот, который выйти в море не мог. Реально, Алексей Орлов, через много-много десятилетий после Петра, реально создал русский флот.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Я вот…Для меня очень сложно, и я, между прочим, считаю, что, может быть, и нужно применять такие как бы адресации, как к «Трем мушкетерам» Дюма, да. Но там есть и другие произведения, например, «Королева Марго», где изображены зверские пытки. И там фигурирует не только Бастилия, но и Грефская крепость. А также есть Король-Солнце Людовиг XIV, перед которым холуйствовало это дворянство так, как никто.
Скажите, пожалуйста, не считаете ли Вы, что есть какая-то универсальная практика абсолютизма? Нормы его поведения, конечно, варьируются, но они, так сказать, не могут быть раскритикованы, исходя из норм совершенно других эпох?
Емченко: Я могу привести два примера. Один из допетровской Руси — это во время городских восстаний 1648 и 1662 года — бунтовщики очень свободно общались с Алексеем Михайловичем. То есть, если говорить о 1662 годе, они явились к нему в Коломенское, и один из гилевщиков [Гилевщик — участник в гиле; Гиль — смута, мятеж, скопище — прим. стенографа], как опять же написано в источниках, вот так вот крутил пуговицу на кафтане у Алексея Михайловича, и они били по рукам. Вот. А в первом случае, в 1649 году, когда бунтовщики…
Млечин: Били по рукам — в смысле договаривались.
Емченко: Ну, да, били по рукам — договаривались, да. А в 49 году Алексей Михайлович для того, чтобы спасти своего близкого человека Морозова, вышел на крыльцо перед восставшими и со слезами на глазах просил бунтовщиков оставить в покое Морозова. И могу привести примеры уже из послепетровской Руси: дворцовые перевороты, табакеркой по голове и шарф на шею — Павел I.