Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я прошу вывести доказательства № 8.
Материалы по делу.
Из книги Льва Тихомирова «Монархическая государственность»: «Он понял, что как монарх, как носитель царского долга имел обязанность бестрепетно взять на свои плечи тяжкую задачу: привести Россию возможно быстрее к возможно полному обладанию всеми средствами европейской культуры. Это составляло для России вопрос „быть или не быть“. Страшно даже подумать, что было бы, если бы мы не сравнялись с Европой до конца XVIII века. Мы и при Петровской реформе попали в доселе длящуюся кабалу к иностранцам, но без этой реформы, конечно, утратили бы национальное существование, если бы дожили в варварском бессилии своём до времен Фридрихов Великих, французской революции и эпохи экономического завоевания Европой всего мира. Петр, железной рукой принудивший Россию учиться и работать, был, конечно, спасителем всего национального будущего.»
Кургинян: Я хочу обратить внимание здесь на очень интересное слово «средствами», средствами европейской культуры, да? И на то, что вопрос стоял «быть или не быть». Как бы… Что же касается того, что эпоха была абсолютистская, страшная, полицейская, авторитарная — такая была вся эпоха, в которой мы жили. Результаты Петровских реформ, с моей точки зрения, ясны всем, кто приезжал просто в Петербург, и ходил по нему. И видел это чудо.
Но, я бы хотел спросить снова Наталью Гурьевну Самарину. Скажите, пожалуйста, всё-таки с Вашей-то точки зрения, окупают ли издержки приобретения или нет?
Самарина: Ну, в данном случае, постановка вопроса, она с точки зрения исторической эпохи, наверное, не очень правомерная. Потому что есть какие-то закономерности. И вот, я как раз начинала с подготовленности преобразований. То есть наступил этот период борьбы нового и старого. И новое как раз было в том, чтобы Россия повернулась на Запад и стала таким же господствующим элементом в Восточной Европе, как германский элемент в Западной Европе. То есть Петр стремился русский народ сделать великим народом.
Кургинян: А можно я спрошу еще второго своего свидетеля, который этим занимался специально? Скажите, пожалуйста, у нас был какой-то огромный флот до Петра? И что, Гангутскую битву выиграли плохо просмоленные ладьи? Вы — специалист по флоту. Скажите, как это выглядит?
Кротов: С большим трудом удалось понять мысль своего оппонента об уничтожении флота. В общем, сводилось к тому, что…
Кургинян: Вы много занимались флотом, да?
Кротов: Да, у меня две диссертации…
Кургинян: У Вас две диссертации по этому.
Кротов: По петровскому флоту. Флот был создан прекрасный. До Петра флота не было, был торговый флот. А Петр создал за полтора десятилетия, за два, флот, который вышел на 3-е место в Европе! После английского и французского. Обогнав голландский, датский, шведский — и по количеству, и качеству судов. Его, созданная им, найденная мной в архиве, табель о корабельных пропорциях по технологии обогнала на 15 лет английский флот! В Англии застой — а у нас гений на престоле! Лучший в Европе корабельный мастер — Петр! И он создал этот документ, технологический прорыв. Где Петр — там везде прорывы! Какой был флот уничтожен, если блестящие победы он одержал, если…
Сванидзе: Завершайте.
Кротов: …третье место в Европе, и иностранцы были в восторге от качества наших кораблей. Я не понимаю, как можно такое говорить тогда.
Сванидзе: Спасибо.
Кротов: Пожалуйста.
Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Павел Александрович, можно я про флот Вас расспрошу сейчас, удовлетворю собственное любопытство. Построили флот, однако ж Англия как была, так и осталась владычицей морей, а Россия не стала. Вот, что мне… Вот, что я у Вас хотел бы спросить. Если я правильно понимаю, Петр строил флот…
Кургинян: Так он построил флот!
Млечин: …и хотел вырваться к морям, правильно? Ну, в общем, я думаю, в основном для торговли, не столько для завоевания всего мира — я не буду ему приписывать этого.
Кургинян: Конечно, конечно.
Млечин: Для развития торговли. Что произошло-то? Не стала Россия много продавать! Почему? Купечества не было! Продавать было, в общем, не много что. Или, вернее, что тогда продавали, то, в общем, и потом.
Кургинян: Экспорт превышает импорт!
Млечин: В основном, получилось, импорт вырос! То есть открыли все для импортного товара. Я не против этого.
Кургинян: Как открыли?
Млечин: Я просто хочу сказать, в чем вот мне представляется проблема. Да, вырвались к морям, и это замечательно. Построили флот, и это чудесно. А главное, не создали здесь базу для торговли. То есть того, что можно было бы продавать.
Кургинян: Как не создали?
Млечин: К сожалению, импортные товары лучше.
Кургинян: Что это всё означает?
Млечин: Боже мой, я сейчас прочитал это с изумлением, тогда был импортный товар лучше — и сейчас.
Кургинян: Как импортный товар?
Кротов: С удовольствием отвечаю. Дело в том, что Россия шла и идет своим путем. И вывоз морским путем, через порты, например, в 1726 году составлял 2 миллиона 600 тысяч рублей. При бюджете 10 миллионов. То есть это… Россия стала торговой страной. Значит, было что вывозить, если четверть бюджета формировалась за…
Млечин: Нет, а все равно, импорта-то больше!
Кургинян: Нет! Ну как же больше?
Кротов: Нет. Импорт меньше. Импорт — 1 миллион 600 тысяч, а экспорт — 2 миллиона 600 тысяч…
Кургинян: Это же цифры!
Кротов: …с ними не поспоришь. То есть Россия стала вывозящей промышленной державой. Было совершено это благодаря гениальной личности Петра в считанное время. И вообще, личность Петра настолько мифологизирована, вот тут…
Кургинян: И чудовищные налоги на импорт!
Сванидзе: Спасибо. Ну, очевидно, что тема Петра I одной… одними слушаниями исчерпана быть не может, и завтра мы продолжим эти слушания. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушание по теме: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?» будут продолжены в 21 час.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема второго дня наших сегодняшних слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».
На первый взгляд время Петра Iуж точно подпадает под богато звучащий термин «точка бифуркации», что попросту означает развилку, историческую развилку. В которую страна выбирает путь дальнейшего развития. Именно в этом русле в России шли дискуссии о Петре, и в XVIII, и в XIX веке. Одни говорили: здорово, что Петр ввел Россию в Европу. Другие видели в этом большое зло. К концу XX века страна продемонстрировала, что вопрос гораздо сложнее. Задачи по-прежнему те же, что и в петровские времена. Решение предполагается оттуда же, то есть сверху. За три века основы устройства страны не изменились. Это много говорит о сути петровских реформ.