Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Третий день слушаний по теме «Холодная война».
Я повторяю вопрос: «Отвечало ли сближение СССР и США при Горбачеве геополитическим интересам обеих стран?»
Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Позвольте продолжить этот разговор с нашим свидетелем. Анатолий Леонидович Адамишин — посол, заместитель министра иностранных дел. С Вашей точки зрения: окончание холодной войны и политика Горбачева на сближение с Соединенными Штатами на пользу нашей стране, или не на пользу?
Адамишин: Безусловно, на пользу. Безусловно, она на пользу, и я хотел бы привлечь внимание к такому моменту. Холодная война, продолжавшаяся 40 лет, фактически вылилась в войну между двумя образами жизни. Это была война за умы и сердца людей. И когда дело пришло, что называется к «раздаче», то оказалось, что мы не можем предъявить ни по одному показателю. Ни по продолжительности жизни — у нас уже с 82-го года смертность превышала рождаемость, ни по уровню жизни населения, ни по качеству образования, ни по выезду заграницу, ни молиться, скажем, в церкви, и т. д. То есть, во всем том, что касалось жизни обычных людей, мы были банкротами. Мы были банкротами. Поэтому единственный козырь, который мы предъявили — оружие. Оружие, конечно. Танки. Вот, знает Сергей Михайлович, что у нас было в 70-е годы 60 000 танков.
Рогов: 64 000.
Адамишин: То есть, больше, чем у всех стран мира вместе взятых. Но вот эти танки, это оружие, эти ракеты они не пригодились ни на что. И вот, между прочим, здесь кроется интересная одна особенность: мы не потерпели военного поражения. А раз не потерпели военного поражения, то наша последующая элита приобрела бОльшую наступательность, говоря: «Так ничего не случилось. Мы могли спокойно выбраться из этой ситуации». Горбачев фактически, я согласен полностью с Вами (жест в направлении стороны Кургиняна) подписывал условия того мира, который мы проиграли много лет до этого. Много лет до этого. Его трагедия заключалась в том, что страна усилиями наших лидеров от Сталина до Черненко была доведена до черты, но эту черту не перешла. И вот переход этой черты достался на него (Горбачева).
Млечин: Достался на него. Спасибо Вам большое. Можно я еще Николай Васильевичу Злобину, доктору исторических наук, дам возможность высказаться на эту же тему.
Злобин: Ну, я думаю, что, проиграв экономически, Советский Союз, на каком-то этапе стал проигрывать геополитически. Действительно, я согласен с Сергеем, удержать союзников в Восточной Европе было невозможно. Польша стала откалываться.
Кургинян: Сергеи тут все. Поэтому, Вы скажите: «с Роговым».
Злобин: С господином Роговым. Польша первая стала. Вины Горбачева в создании «Солидарности» тут нет никакой.
Сванидзе: Вы имеете в виду польскую «Солидарность»?
Злобин: Польскую «Солидарность». Да. Организацию «Солидарность». Но, я думаю, это стало, так сказать, началом цепной реакции, по которой Советский Союз стал терять сателлитов. Терять сателлитов он стал, оказывается, в ситуации, когда его идеологическая основа начинала размываться. Люди перестали верить. Лояльность людей к коммунизму стала теряться, буквально, на глазах. Это все попало на время Горбачева. Да, военный паритет сохранялся. Надо было что-то с этим делать. Горбачев и американский президент сели и стали решать, что с этим делать, но судьба Советского Союза была уже решена. Плюс стали сыпаться союзные республики, национальный вопрос в Советском Союзе так никогда, оказался, и не был решен окончательно. И когда распался Советский Союз, можем об этом позже поговорить, американцы первые, кто стояли и чесали в затылке и думали: «Что же случилось со страной-то? Мы уничтожали коммунизм, а почему же они-то распались?»
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос.
Кургинян: Я хочу обратить Ваше внимание, что то, что Вы сейчас сказали, противоречит всему, что Вы говорили на предыдущем этапе. Вы же понимаете.
Злобин: Нет.
Кургинян: Ну, как? Все говорят, что холодная война неизбежна, что американцы все время боролись, доктрина Трумэна, директива СНВ-2.
Злобин: С коммунизмом.
Кургинян: Теперь оказывается, что нет.
Мы привели цитату о том, что Бжезинский говорит: «Вы проиграли холодную войну, вот теперь вы клиенты, а не партнеры».
Вы говорите «нет».
Бжезинский говорит: «Вы в Компьене в железной клетке будете тут сейчас сидеть против Версальского мира».
Злобин: Да что Бжезинский. Я не понимаю почему…
Кургинян: Что такое Бжезинский? Ну, конечно, он — никто и Америкой управляет Злобин. И я надеюсь дожить до этого часа.
Злобин: Авторитет, ну, не Бжезинский же.
Кургинян: Но я сейчас хотел сказать не об этом.
Злобин: Я понимаю, что Вы хотели …(неразборчиво).
Кургинян: Я хотел сказать абсолютно о другом. Я хотел задать Вам конкретные вопросы, если Вы мне позволите. Смысл этих вопросов заключается в следующем.
Я абсолютно предполагаю, что у разных людей могут быть разные позиции. У господина Рогова есть определенная позиция, и он считает, что Горбачев ничего не сдал и, на самом деле, все произошло по причине исчерпавшей себя советской системы. Я могу представить себе, что такая же позиция есть у господина Адамишина.
Но я, все-таки, хочу спросить об одном.
Скажите, пожалуйста, когда я читаю этот текст, где говорится про Версаль и компьенскую клетку, когда я читаю текст, где говорится о том, что вы должны быть клиентами, а не партнерами, у вас, как людей того времени и как у людей, которые за что-то отвечали, не шевелится ничего внутри?
Вам не кажется, что списывать это все на дефекты советской системы, значит просто уходить от ответственности за то, что в определенный этап определенные люди повели линию, которая привела к сокрушительному поражению в холодной войне.
И это сокрушительное поражение в холодной войне превратило нашу страну, или ее попытались превратить, в клиента, то есть, в растоптанную версальскую державу?
Вам не кажется, что если это происходит при определенных людях, то политика этих людей есть главная вина, а не чьи-то там недостатки в предыдущее время?
Вам не кажется, что несправедливо снимать ответственность с людей при ком, при чьей абсолютной власти произошла капитуляция подписанная?
И, наконец, Вам не кажется, что все это вместе отдает чем-то странным?
Сванидзе: Сергей Ервандович, время исчерпано, но я, естественно, даю время на ответ. Пожалуйста, прошу Вас.
Адамишин: Однажды Сталину задали вопрос насчет пребывания 6-го флота в Средиземном море. И вопрос был примерно на полстраницы: «Вот не волнует ли СССР, что там 6-й флот та-та-та?..» и Сталин ответил одной фразой: «Не волнует».
Вот я точно так же скажу: «Не кажется».
Кургинян: Вы сказали это нации. Вы это сказали нации.
Сванидзе: Сергей Ервандович, мне кажется, что нация не интересовалась у господина Адамишина. Вопрос задавали Вы.
Кургинян: Но сказал он это нации. Это телевидение.
Злобин: Ну, на самом деле, ну жалко конечно, что распалась страна…
Рогов: Можно два слова?
Кургинян: Вам жалко. Я понимаю.
Злобин: Жалко, конечно. Распадаться она начала давно. Всем было понятно, что проблемы…
Кургинян: Я не спрашиваю… Мне даже как-то странно, я даже не спрашиваю Вас.
С точки зрения Вас, как гражданина Соединенных Штатов, Вы должны испытывать триумф. Я бы Вас понял.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы уже задали вопрос. Прошу Вас.