Млечин: Конечно, сомнений нет, что эти люди хотели сделать что-то хорошее для страны. У них перед этим была жизнь. Мы ее знаем, они не с Луны свалились. Но вот то, что дальше произошло, то, что можно назвать «по-советски делали», это когда пошлешь дурака богу молиться, он и лоб разобьет. Не было ли это вот выражением кризиса уже советской системы? Которая неспособна была ни что фактически?
Титов: Конечно. Я так и сказал.
Млечин: Даже на благое дело.
Титов: Конечно, кризис был советской системы. Мы это понимаем, что она была обречена уже к этому моменту. И Горбачев, собственно, и был могильщиком, по большому счету, этой советской системы. Другой вопрос, что даже задумывалась она лучше, чем она была реализована.
Млечин: Вот я и говорю — реализация показала, что система ни на что не годится.
Титов: Когда…
Кургинян: Так значит, это политическая ошибка.
Титов: Да, потому что…
Кургинян: Так значит, это политическая ошибка.
Титов: Я согласен.
Кургинян: Вы сейчас обсуждаете нашу позицию.
Титов: Я совершенно согласен, потому что судят по результату.
Сванидзе: Извините, я прошу прощения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Пожалуйста. Андрей Витальевич Коротаев, доктор исторических наук, социолог, экономист, эксперт Российской ассоциации по контролю над алкоголем. Все-таки о мотивах. С Вашей точки зрения, руководители страны хотели ее подорвать и придумали такой ловкий способ, или все-таки хотели спасти людей?
Андрей Коротаев, доктор исторических наук, социолог, экономист, профессор РГГУ, эксперт Российской коалиции по контролю над алкоголем: Нет, ну, если брать данные статистики, все-таки данные статистики говорят, что после середины 60-х годов продолжительность жизни в СССР перестала расти и стала снижаться, что было, конечно, скандально на общемировом уровне, когда во всех странах, практически во всех странах мира продолжительность жизни достаточно быстрыми темпами росла. При этом в первой половине 70-х годов потребление алкоголя росло очень быстрыми темпами. Действительно, вот в тот период, как было показано, оно несколько стабилизировалось, но стабилизировалось на крайне угрожающем уровне. При этом факты показывают, что …и исследования показывают, что… дочь, соответственно, Горбачева Вирганская — все-таки тоже специалист в этой области… исследования показывают, что главный фактор российской сверхсмертности, то есть в России смертность абсолютно скандальная, неприличная для цивилизованной страны. Но с точки зрения эксперта, это выглядит в качестве достаточного основания, для того чтобы что-то предпринять. То есть ситуация была, действительно, такая, что требовала каких-то мер. Соответственно, все согласны, что снижение алкоголя, которое, в том числе, и при Горбачеве привело к очень заметным результатам. На 36 % сократилась смертность от убийств и от несчастных случаев среди мужчин…
Сванидзе: Завершайте.
Коротаев: На 56 % — смертность от алкогольных отравлений, на 40 % — смертность от пневмонии. Все-таки…
Сванидзе: Андрей Витальевич, завершайте.
Коротаев: …кампания Горбачева показала, что, действительно, сокращение алкоголя — это мощный фактор борьбы со сверхсмертностью в России.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо. Ваша Честь, извините, ради бога. Вот сейчас будет очень уместно вывести на экран доказательство № 8.
Сванидзе: Доказательство № 8, пожалуйста. Защиты.
Материалы по делу.
Интервью с Егором Лигачевым, секретарем ЦК КПСС 1983–1990 гг.: «С приходом на пост Генерального секретаря Юрия Владимировича Андропова в Центральный Комитет партии пришло тысячи, более того, скажу Вам, десятки тысяч писем, в которых жены, сестры буквально умаляли заняться вопросами, связанными с преодолением размеров пьянства и алкоголизации общества. Это был стон народа. В полном смысле слова».
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваше право задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян: Можно еще раз вывести «Общемировую тенденцию запретительных кампаний»? Доказательство № 3.
Сванидзе: Выведите «Общемировую тенденцию…».
Кургинян: Да. Спасибо. Скажите, пожалуйста, ну, ведь сказать, что, так сказать, там был такой развитый пиар в 1985 году или что-то еще, — конечно, нет. Но были отделы, которые внимательно следили за реакцией общества на различные как бы нововведения, были… была закрытая, в основном, секретная социология, мы знаем, кто ее вел. Потом эти люди очень широко развернулись в постсоветский период, и так делее. Все это было. И все понимали, что если ты начал запретительную кампанию, что пока у тебя не разовьется инфраструктура и пока не начнется вот эта мутота, ты будешь выигрывать. А потом ты начнешь проигрывать.
Сванидзе: Вы вопрос будете задавать?
Кургинян: Так скажите, пожалуйста, вопрос один: Вы-то как считаете, что, так сказать, люди были так невежественны в ту эпоху, что вот не понимали таких тенденций?
Коротаев: Нет, меня просто немного удивляет с той стороны какие-то требования от Горбачева каких-то сверхъестественных способностей. Что Горбачев должен был предвидеть, что в 1991-м, в конце 1991 года Советский Союз распадется, к власти придет другой человек, который примет меры в прямо противоположном направлении. Напомню, что в начале 1991 года была опубликована масса прогнозов, ни один из прогнозов не предсказал распада Советского Союза в конце 1991 года.
Кургинян: Это неправда. Это неправда. Во-первых, я Вам хочу сказать, что мои прогнозы опубликованы, и я это предсказал. Во-вторых, Элен Каррьер д’Анкос, графиня Панина-Орлова, предсказала это за 7 лет до меня.
Коротаев: В конце 1991 года?
Кургинян: В-третьих, Канцеленбоген предсказал то же самое.
Коротаев: Ну,…
Кургинян: В-четвертых, Фриц Эрмарт тоже предсказал.
Коротаев: В конце 1991 года?
Кургинян: Не надо, не надо.
Сванидзе: Господа, я просил бы вернуться к теме алкоголя.
Кургинян: Вот это уже мой профессиональный вопрос. Это не так. И неприятности начались уже точно в 1988 году. А в 1989-м они начали развиваться. Тут 91-й ни при чем.
Коротаев: Ну,…
Кургинян: Давайте серьезно.
Коротаев: …принесите мне, пожалуйста, Ваш прогноз, опубликованный до 91 года…
Кургинян: Ну, я принесу, принесу. Сейчас я побегу кроссом к себе домой…
Коротаев: Хорошо.
Кургинян: …и принесу Вам прогноз.
Коротаев: До того момента, ну, вот…
Сванидзе: Уважаемые коллеги!
Кургинян: В 1988–1989 начались неприятности?
Коротаев: По поводу этой картинки, по поводу этой картинки — все-таки она бы имела бы значение, вот пошлите ее в какой-нибудь рецензируемый журнал…
Сванидзе: Все, спасибо, спасибо, господа.
Коротаев: …и ее не опубликуют. Ну, она, это… Это просто кривая нарисованная…
Сванидзе: Спасибо.
Коротаев: Абсолютно без всякого научного содержания.
Кургинян: Любая кривая есть оформление статистических данных.
Сванидзе: Спасибо, господа. Я…
Коротаев: Разве не видно, что это нарисовано рукой?
Сванидзе: Уважаемые коллеги, дорогие друзья, слушания будут продолжены на эту тему завтра в 21:00. Одного дня слушаний на такую богатую тему, как антиалкогольная кампания, нам, конечно, совершенно очевидно, недостаточно. Завтра слушания по теме «Антиалкогольная кампания Горбачева» будут продолжены. В 21 час.