В этом смысле бен Ладен проиграл. Вот в чем был смысл: спровоцировать американцев на удар, чтобы это спровоцировало весь мусульманский мир на восстание против своих, как он говорит, нечестивых правителей. Вот.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос к свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, ну, подумаешь, убили там футболистов, ну, там захватили, угнали самолет, ну и так далее.
Но вся эта серия терактов, когда убивали, угоняли самолеты и так далее, прав ли я, что она кончалась тем, что убийц находили или не находили, но мировой процесс не менялся?
Мирский: Как Вы понимаете слова «менялся мировой процесс»?
Кургинян: Весь климат, мировой процесс…
Мирский: Вот Вы считаете, что после 11 сентября мир изменился или нет?
Кургинян: А Вы считаете нет?
Мирский: Во многом изменился.
Кургинян: А когда угнали самолет, мир изменился?
Мирский: Да, когда совершили теракт 11 сентября…
Кургинян: Нет, нет, когда там угоняли отдельные самолеты?
Мирский: Нет, это ещё нет. Бывает какая-то качественная разница, бывает барьер. Вот тут уже перемена, потому что все увидели, что существует впервые в истории человечества глобальная террористическая сеть. Вот тут уже говорили, что это никакая не единая организация со штабом в виде Коминтерна, ничего подобного, это сеть.
Кургинян: Я это всё понимаю, я хочу спросить только одно. Вот есть класс явлений — терактов и всего прочего, которые не меняют мир. И есть теракт, который изменил мир, правильно?
Мирский: Правильно, согласен.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, он его изменил в какую сторону?
Мирский: В сторону, которая была заметна уже в первый же день, когда президент Путин немедленно позвонил президенту Бушу и сказал: «Мы — с вами». Почему он это сделал? Ведь многие его помощники, многие люди вокруг него, вся эта элита, они, конечно, были против. Я думаю, они были шокированы тем, что Путин так позвонил. Почему? Потому что он-то понял, что мир изменяется.
Кургинян: Изменился — куда? Ну, Путин позвонил и т. д. — это такой бытовой язык в политике. А на понятийном?
Мирский: Мир изменился в ту сторону, что людям многим, далеко не всем… Не тем, что думают, что американцы сами взорвали или какая-то сила, нет. А тем людям, которые осознали, что сейчас может быть одна из величайших опасностей для человечества — это не войны между государствами, эти времена в основном прошли, по крайней мере в Европе, а войны, которые будут вести не правительственные, не государственные организации — стихийные, анархические. Вот это главное, что дело, повторяю, не в исламе. Всегда делаю разницу между исламом и исламизмом. Исламисты составляют сотую часть от мусульман, которые живут в мире. Так что не в этом дело.
Но то, что они могут совершать, и то, что особенно после Афганистана и тем более после Ирака их ряды пополнились невероятно. Массы людей ринулись в эти ячейки, массы людей согласны были стать шахидами, пойти взрывать себя.
Вот в этом смысле изменился мир, что появилось такое явление как «suicidebombing» — взрывы самоубийц.
Кургинян: «Suicidebombing» появился не после 11 сентября.
Мирский: В основном — после этого.
Сванидзе: Спасибо. Т. е. мир стал непредсказуемее и опаснее. Я правильно понимаю, Георгий Ильич?
Мирский: Гораздо сложнее.
Сванидзе: Я прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: На протяжении долгого времени нас учил жить господин Фукуяма. Френсис Фукуяма, был такой теоретик, который написал статью «Конец истории» и т. д., и т. п. Это была идеологема глобализации. Всюду будет как на Западе, все будут жить по законам потребления и т. д.
Как только произошли эти взрывы, выдвинулся на первую роль Самуэль Хантингтон с его идеей конфликта цивилизаций. Я не могу вам даже выразить, но, поверьте, я это знаю, насколько вдруг оказался востребован этот тихий, пожилой профессор!
Все стали говорить только о конфликте цивилизаций. Вполне правомочная гипотеза, что тот, кто нанес удар, — и хотел, чтобы мир изменился в сторону конфликта цивилизаций. Это только гипотеза, её невозможно доказать, что раз мир изменился туда, то те, кто это сделали, этого хотели. Гипотеза такая вполне правомочна. Причинно-следственная связь.
Я просто хотел спросить Леонида Григорьевича Ивашова. Леонид Григорьевич, скажите, пожалуйста, имеет ли право на жизнь эта гипотеза? Или не имеет и это такая надутая конспирология?
Ивашов Леонид Григорьевич — президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник.
Ивашов: Нет, безусловно конфликт цивилизаций присутствует давно, не сегодня возник. Это ещё наш Николай Яковлевич Данилевский в конце XIX столетия писал. Но другое дело, в какие формы этот конфликт, это противоборство, конкуренция, наконец, проявляется.
И вот то, что мы сегодня видим, да, конфликт цивилизаций налицо. Мы видели, что происходило с сербами, т. е. конфликт был направлен именно против православной цивилизации.
Кургинян: А бен Ладен и Изетбегович — Вы эту тему не прокомментировали бы?
Ивашов: Вы знаете: и там, и там — это ставленники Запада.
Кургинян: А их прямые контакты?
Ивашов: Ну, нет таких свидетельств, что у них были прямые контакты. А представители Аль-Каиды были и в Косово, и в Боснии.
Кургинян: А можете прокомментировать доказательство № 12?
Материалы по делу.
Из книги Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска: превосходство Америки и её геостратегические интересы»: «Американцы с их демократическими инстинктами не допустят человеческих жертв и повышения военных расходов, необходимых для мобилизации империи. Однако это препятствие можно преодолеть, если возникает серьезная и широко осознаваемая прямая внешняя угроза, подобная шоковому эффекту от удара Японии по Перл-Харбору».
Кургинян: Это Вы бы хотели прокомментировать?
Ивашов: Я ещё раз вернусь, что американцы после падения Советского Союза и мировой социалистической системы однозначно поставили перед собой цель построения однополярного мира, где американцы будут стоять во главе.
Ещё до 11 сентября была серия публикаций, даже слушаний в конгрессе и были определены задачи и Пентагону, и Госдепу, где нужно было установить контроль над проливной зоной и Персидским заливом. Была поставлена задача получить безопасный доступ к большому энергетическому эллипсу «Ближний Восток — Иранское нагорье — Каспий». Эта задача стояла перед Госдепом. И, конечно, стояла задача противодействия, так она называлась, исламскому экстремизму.
И мы видим, что после 11 сентября практически все эти задачи были решены. Американцы поставили под контроль нефтяные поля Ирака. Сегодня уже 49 компаний работают на Каспии, слава богу, без бомбардировки.
Американцы вышли и дестабилизировали район вокруг Китая. Это Пакистан, это Афганистан. И бесконтрольно размещают там военные и военно-технические средства и т. д.
Сванидзе: Спасибо. Можно вопрос уточняющий, Леонид Григорьевич? Вот как раз по теме, которую мы обсуждаем, кому и зачем понадобилось 11 сентября.
Вы сейчас упоминали, чего добились США — нефтяные поля, Китай… Им зачем был нужен бен Ладен? Бен Ладен шарахнул 11 сентября по башням-близнецам. Он — харизматическая фигура, красавец почти двухметровый, король бедных арабских улиц. Мы знаем, что палестинская улица гуляла, когда 11 сентября она увидела удар по телевизору. Он — кумир их. И зачем американцам нужно, скажите мне?
Ивашов: Я утверждаю, что Усама бен Ладен никакого участия (может быть, косвенное) не принимал в акции 11 сентября. И даже первое его интервью здесь многие помнят, где его спрашивают: «Вы нанесли удар?», он перепуганный говорит: «Это Аллах покарал Америку».