Кургинян: Я полностью поддерживаю господина Млечина в этой позиции!
Сванидзе: А я не поддерживаю!
Кургинян: Вот так, это должно быть ясно.
Сванидзе: Это любовь к идее, а не к стране. Бен Ладен, который швыряет самолёты с бомбами на Нью-Йорк, он что, кого-то любит? Это любовь к идее и ненависть, а любви здесь нет.
Млечин: Нет, мне тоже не нравится Октябрьская революция, потому что она привела к катастрофе для России. Но невозможно сказать о том, что эти люди не любили Россию. Это величайшая несправедливость, и я вынужден здесь этих людей защитить. Что касается…
Сванидзе: Вопрос зададите?
Млечин: Да, вот я хочу обратиться к Юрию Васильевичу. Да, Вы правы, конечно, в нём было… Да, он не был «обаяшкой». Вот Ленин был обаятельным. Вернее, умел быть обаятельным. Этот не умел. И даже писал, я думаю, что Вы читали, как Троцкий пытался оправдаться: «Вот это хождение в гости, совместное выпивание» — писал Троцкий, — «мне это не нравилось, и поэтому у нас возникло отчуждение». Ну, действительно, был человек жёсткого порядка.
Сванидзе: Вопрос хотели задать.
Млечин: Но я хочу, всё-таки, чтобы Вы со мной согласились. Всё-таки он руководствовался своими убеждениями, он это делал для России. Разговоры о мировой революции были тогда общими для всех, и Сталин в ту пору тоже требовал мировую революцию, и в польскую войну писал: «Уже всё хорошо. Румынию возьмём, уже Италия поднимается, вперёд к мировой революции». Это было для всех тогда так.
Емельянов: Разрешите ответить? Леонид Михайлович, конечно, я согласен, большевики тогда грезили мировой революцией. Но уже в марте 1918 года Ленин сказал: «… а что такое мировая революция — это сказочка». Это было сказано уже в марте 1918 года.
Млечин: Что не мешало им в 1920 году с этим лозунгом двинуться на Польшу.
Емельянов: Согласен, согласен. Вы, конечно, читали, я не сомневаюсь, «Преданная революция» Троцкого. Ведь в самом начале он говорит: «Мы исходили из того, что революция в России затем перекинется и на Германию».
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Конечно! И Сталин так считал, и они были абсолютными единомышленниками в этом. Конечно!
Емельянов: Были нюансы и разногласия.
Сванидзе: Спасибо.
Емельянов: Сталин не верил в успех революции в Германии. Об этом он писал Зиновьеву.
Млечин: Сталин вообще ни во что не верил! В этом я с Вами согласен. Это был человек без идеи.
Сванидзе: Спасибо коллеги, спасибо.
Емельянов: Я этого не говорил, это Вы говорите.
Сванидзе: Завтра наши слушания по фигуре, деятельности и результатам этой деятельности Льва Троцкого будут продолжены. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21:00 мы продолжим слушания по делу Льва Троцкого.
Часть 2Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня у нас второй день слушаний по теме: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Троцкий — топ-менеджер октябрьского переворота 1917 года. Когда Ленин прибудет в Смольный, дело уже практически сделано, власть взята. Потом Троцкий создаст Красную Армию. Проплатит китайским наёмникам, террором заставит царских офицеров возглавить Красную Армию. Они выиграют Гражданскую войну. Троцкий первый выскажется за отмену «военного коммунизма», и он же — автор идеи коллективизации. У него масса идей, некоторые из которых позже реализует Сталин.
Повторяю вопрос слушаний: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.