Кургинян: То есть Вы отстаиваете версию, что он — стабилизатор, да, такой? Вот он сам о себе говорил, что он — обратное.
Чернова: Вообще, он — революционер.
Кургинян: О! О! О!
Чернова: Он — революционер, прежде всего.
Кургинян: Хорошо… Теперь следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, вот когда говорят о том, что кто-то помог так Гитлеру прийти к власти. Вообще-то говоря, каков был механизм прихода Гитлера к власти? Это очень важно, подчёркиваю.
Чернова: Парламентские выборы.
Кургинян: Нет.
Чернова: Прежде всего…
Кургинян: Чрезвычайные законы Гинденбурга. Это огромная ошибка.
Млечин: Свидетель абсолютно прав, сказав, о том, что раскол между коммунистами и социал-демократами в Германии Веймаровской был роковым для этой страны. Потому что вместе они составляли бы большинство в любом составе парламента. А усилиями Сталина и Коминтерна этот союз был исключён! И поэтому нацистская партия сумела получить относительное большинство, относительное! И потому Гитлер получил право сформировать кабинет министров и пришёл к власти, а дальше, уже захватив власть, он её, конечно, из рук не выпустил. Таким образом…
Кургинян: Гитлер никогда бы не пришёл к власти парламентским путём. Я хочу просто…
Млечин: Он пришёл к власти парламентским путём.
Кургинян: Вы — великий полемист.
Млечин: Получил большинство мест!
Кургинян: Но я хочу, чтобы Вы знали, что Гитлер пришёл к власти через чрезвычайные законы Гинденбурга.
Млечин: Да какие?
Кургинян: Гинденбург привёл Гитлера к власти!
Млечин: Да ничего подобного… Вынужден был дать ему возможность сформировать правительство как лидеру победившей фракции!
Кургинян: Рейхсканцлером он стал позже.
Млечин: Ну, историю хотя бы немножко надо знать. Ну, невозможно ж так. Трудно уже становится.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Мы сейчас обсуждаем место Троцкого в истории и каково его влияние на современность. И я всегда в этой связи задумываюсь, а почему… откуда вот приписывание Троцкому того, что ему так не свойственно, чего он сам никак не хотел бы, чтобы о нём говорили. Вот этой умеренности, оппортунизма, ревизионизма и всего прочего.
И здесь я хотел бы… вдруг я наткнулся на него, случайно, на это доказательство. Его таким историческим, в строгом смысле, нельзя считать, но политическим, наверное, можно. Я бы хотел, чтобы просто все вчитались.
Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из немецкой газеты Die Welt от 20 августа 2010 года (к 70-й годовщине убийства Троцкого): «Один из вождей революции и главнокомандующий Красной Армии, он напрямую отвечает за массовые убийства. Можно ли прославлять человека, запятнавшего себя такими преступлениями? Конечно, нет. Но его труд в конце жизни привел к концу того ужаса, который он помогал создавать. „Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо“, — произносит Мефистофель. Против своей воли один из отцов-основателей СССР сделал для крушения коммунизма не меньше, чем Михаил Горбачев и Лех Валенса».
Кургинян: И мне кажется, что вот это желание увидеть в одном из самых кровавых деятелей русской революции некий либерально-вестернизированный позитив связано с тем, что вот это чувствуется. Может быть, это не осознается до конца, но это чувствуется. И здесь возникает вопрос — для кого что. Вот для меня то, что он сыграл эту роль, делает его одним из страшных сценариев. А для кого-то это говорит, что это — упущенный позитив. Но это примерно так. Это первое.
Второе — ну, что такое троцкизм мы знаем. Троцкизм, неотроцкизм. Как это он ничего не оставил? Он как раз очень много оставил! Он оставил революционный радикализм во всех странах мира! Все радикалы движутся под его флагом. Тот самый радикализм, который он хотел навязать стране и который, как я опять говорю, я убеждён, привёл бы к ультрапоследствиям. Ультра! Этот же радикализм он экспортировал во весь мир, и все знают, что такое троцкизм или неотроцкизм. Это второе.
И теперь я бы хотел, чтобы два моих свидетеля — Курёнышев Андрей Александрович и Листов Ярослав Игоревич — подтвердили или опровергли это моё представление.
Курёнышев: Ну, мне кажется, что вот такое гипертрофированное, конечно, возвеличивание личности Троцкого, популярность его в определённых кругах лишний раз доказывает, что основную угрозу западному капитализму нёс Советский Союз во главе со Сталиным, и поэтому нужен был, и до сих пор он нужен, так сказать, именно как контраргумент, как, якобы возможный, альтернативный путь. Но я хотел бы сказать, конечно, об этом пути два слова.