Теперь что касается в целом вот этого вопроса. Значит, не надо однобоко рассматривать. Мы жили с вами, наши родители, деды жили в одну эпоху. Были одни задачи и были одни цели. Сейчас мы живем в другую эпоху, и опять же все познается в сравнении. Если тогда у малограмотной России, когда провозгласили лозунг «Землю — крестьянам, фабрики — рабочим!» и т. д., и людям простым стало понятно к чему стремиться, и понятно, куда двинулись, — безусловно, появились энтузиасты, фанатики своего дела и стали вершить подвиги, веря и надеясь, что, действительно, дети, правнуки будут жить лучше, лучше и лучше.
Сегодня, к сожалению, у нас, в современной России не обозначена цель. Мы не знаем, к чему стремиться. Мы не знаем, ради чего работать, повышать производительность труда, и т. д. Идеологически мы потеряны.
Сванидзе: Завершайте, Иван Иванович.
Мохначук: Поэтому от того, как сформирована задача, как эксплуатируется то или иное движение, мы получаем тот или иной результат.
Сванидзе: Спасибо. Кто будет отвечать Иван Ивановичу Мохначуку? Прошу, Григорий Алексеевич.
Томчин: Очень хороший пример. Начальники в то время все были плохие, по-Вашему, и не хотели и тормозили рабочих.
Мохначук: Сегодня то же самое.
Томчин: И не хотели, и тормозили рабочих. Теперь, почему они не хотели и тормозили? Потому что у них не был готов этот технологический процесс. Потому что если Стаханов отвечает только за свой кусочек технологической цепочки, то начальник уже за больший кусочек. И сегодня к этому… Не надо нам сегодняшний пример в этом.
Мохначук: А все познается в сравнении.
Томчин: Сегодня к этому идет вопрос не к рабочему. Сегодня этот вопрос идет к его руководителю. Почему у него рабочий с такой производительностью труда? Не обращен вопрос ни президента, ни премьера к рабочему, чтоб тот больше сделал, обращен вопрос к руководителю, организатору — вот к ним вопрос. И ни в коем случае…
Мохначук: Так почему этот руководитель-организатор не платит тарифную часть зарплаты за весь объем производства, обязательно премиальную часть оставляет?
Томчин: И ни в коем случае…
Кудюкин: Иван Иванович, потому что недостаточно хорошо работают профсоюзы, которые во всем мире борются за то, чтобы тарифная часть была больше.
Томчин: Да, да.
Мохначук: Ну, конечно, нашли рыжего — теперь профсоюз виноват.
Кудюкин: Слабые у нас профсоюзы, к сожалению, слабые.
Мохначук: У нас всегда профсоюз виноват, о чем речь, конечно…
Томчин: Ни в коем случае сегодня критерий должен повышения оплаты… должен быть конечный результат предприятия. Тогда он перестал быть …именно тогда, не сегодня, конечным результатом предприятия. Конечным результатом предприятия стал отчет. И тогда появился план на отчет.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Я… я хочу только вспомнить… поскольку речь у нас все-таки, повторяю еще раз, идет об истории, а не о сегодняшнем дне. Наши, скажем так, великие стройки, о которых сегодня шла речь, — это ведь не достижения Стаханова и ударничества. Это ведь достижения лагерного труда.
Кургинян: Ну, Николай Карлович…
Сванидзе: Да. Да. Да.
Кургинян: Донбасс тоже?
Сванидзе: Лагерного труда. Это лагерники строили.
Кургинян: Днепрогэс тоже они строили?
Сванидзе: Это лагерники строили великие стройки.
Кургинян: Нет, Днепрогэс строил кто?
Кожемяко: Весь разговор тогда бессмысленный.
Сванидзе: Почему же он бессмысленный?
Кожемяко: Ну, лагерники все построили. О чем мы сегодня говорим-то?
Сванидзе: Он не бессмысленный. Он не бессмысленный, абсолютно.
Кожемяко: Ну, о чем говорить-то?
Сванидзе: Стаханова разве не было? Стаханов был, Стаханов был.
Кожемяко: Да, да. Был Стаханов и лагерники — а больше никого не было.
Сванидзе: Лагерники построили великие стройки. Это были они. И когда мы сегодня говорим, и справедливо сказал Сергей Ервандович, что мы должны выразить глубочайшее уважение к тому, кто это сделал. Вот я напоминаю, кому именно в первую очередь мы должны выразить свое уважение.
Кургинян: Великому советскому народу.
Сванидзе: Правильно. Правильно. Великому советскому народу, в котором были разные социальные категории. Но если мы говорим о том, кто именно вынес на себе основные тяготы великих строек, я напоминаю, кто именно, какая именно часть великого советского народа эти тяготы вынесла на своем горбу.