Млечин: Если можно, я обращусь. Игорь Юрьевич Варьяш — экономист, профессор Финансовой академии, и Юрий Александрович Цурганов, историк.
Давайте мы всё-таки с вами поговорим о том, как восстанавливалась советская экономика после войны. Насколько это было… Ведь мы о чем спорим? Конечно нужно было восстанавливать, конечно нужно было как можно быстрее. Разговору не было. Люди всё это понимали и делали. Вопрос же не в людях, которые восстанавливали ДнепроГЭС и всё прочее.
Вопрос стоит в том, какова была цель власти? То ли она делала, правильно ли она делала, правильно ли она использовала людские ресурсы, экономические? В этом же всё дело, правильно?
Варьяш Игорь Юрьевич — д.э.н., профессор Финансового университета при Правительстве РФ.
Варьяш: Хотел бы обратить Ваше внимание на очень интересный факт один. Мне кажется, что и на Западе даже не очень недооценивают этот момент. Никому из вас не приходило в голову задаться вопросом: а почему в 30-е годы, особенно в начале 30-х годов, было такое огромное паломничество интеллигенции в нашу страну? Почему Андре Жид, Ромен Роллан, Ганди приезжали к нам, знакомились с деятельностью колхозов, с пионерами встречались, с политическим руководством. Что их собственно интересовало? Почему Горький вернулся?
А мне кажется, ответ довольно простой: потому что им пообещали, интеллигенции, что они будут инженерами человеческих душ, что они прямо будут воздействовать, в том числе и на экономику.
И вот эта струя, она очень активно была задействована особенно в послевоенный период. Когда энтузиазм людей был очень велик.
Вот это, мне кажется, Запад очень сильно испугало, потому что они ставили на другое — на общество потребления, на материальные стимулы.
Но наше руководство, как мне кажется, немножко заигралось вот в эту игру, переведя её, к сожалению, больше в идеологическое русло. А раз вы в мифологию скатились, да? вам приходится применять другие, внеэкономические методы принуждения. В том числе, условно назовем, это рабский труд в тюрьмах и лагерях и крепостнический труд в колхозах и совхозах. И вот с этой позиции те действия руководства, которые были в 50-е годы после войны, оказываются не очень эффективны.
Цурганов Юрий Александрович — к.и.н., доцент кафедры истории России новейшего времени РГГУ.
Цурганов: 7 десятилетий клялись именем Маркса. Но у него написано: «Рабский труд не производителен». Баланда, которую ел зэк, стоит дешево. Но давайте учитывать, что те, кто арестовывал, конвоировал, допрашивал, этапировал, пытал, стерег в Гулаге, имели очень хорошие оклады.
Млечин: Кроме того, они изымались из экономики страны. Огромное количество людей охраняло, вместо того, что работать на заводе или где-то ещё.
Цурганов: Ну, конечно. Хрущев потом скажет, что если наказывать тех, кто так или иначе участвовал в репрессиях, то мы посадим больше, чем освободили. Это была огромная армия людей.
Млечин: Изъятая из производительной силы, т. е. эти люди вместо того, чтобы создавать для страны, просто кого-то охраняли.
Цурганов: Конечно, стоял на Колыме на вышке, а мог бы стоять у станка. Я говорю о моральной стороне вопроса.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Не могли бы вы прокомментировать. Доказательство № 10, пожалуйста.
Материалы по делу.
По данным Госкомстата СССР: «В итоге 4-й пятилетки (1946–1950) основные производственные фонды СССР выросли по сравнению с уровнем 1940 г.:
— в промышленности — на 41%
— в строительстве на — 41%
— в транспорте и святи — на 20%
Было восстановлено и вновь построено 6200 крупных предприятии.
Валовый продукт промышленности превысил довоенный на 73%».
Это первое. Теперь второе. Есть люди, очень либеральные, как например, профессор Григорий Ханин, который говорит: «Можно уверенно сказать, что восстановление довоенного уровня экономического развития СССР было примерно таким же экономическим чудом, как и восстановление экономики Японии и Западной Германии. Уместно напомнить, что довоенный уровень валового продукта был восстановлен позднее, чем в СССР. В Германии — на 2 года позднее, в Японии — на 5».
Вы согласны?
Варьяш: Позвольте мне в качестве ответа просто привести Вам справку Госкомстата: «В 1960 году капитальные вложения в сельское хозяйство составили 7,4 млрд рублей или были в 40 раз больше, чем в 40-м году». А прибыль оказалась минусовой, т. е. сельское хозяйство как было, так и осталось убыточным.
Кургинян: И что? Конечно. После того, как оно так было разрушено, после того, как его так напрягли..