Варьяш: Извините, это 1960 год. Не надо.
Кургинян: В 60-х, в 70-х… Мы ведь не по существу спорим.
Варьяш: Но это же не 53-й!
Кургинян: Пожалуйста, Германия и Япония восстановились позже, чем Советский Союз? Григорий Ханин прав?
Варьяш: Вы не правильно ставите этот вопрос, он — не экономический, вот в чем.
Кургинян: Но это же экономист, известный, либеральный очень.
Варьяш: Ну, мало ли, это самое…
Кургинян: Работал в архивах, впечатлился.
Варьяш: Понимаете, успех сталинской индустриализации заключался в чем? Общество, страна вдруг развернулась на экономику знаний, интеллектуальное производство. Какую роль тогда интеллигенция играла! А после войны этого не произошло, как ни странно.
Кургинян: Я понимаю эту тему, она мне очень близка и дорога. Но давайте…
Варьяш: В гражданском секторе.
Кургинян: Итак, давайте зафиксируем, что либеральные профессора, которые много работали в архивах, говорят о том, что Япония и Германия восстановились позже. Значит, мы действительно совершили чудо, чудо высочайшей производительности труда, высочайшей эффективности. Да, это чудо было аскетично, да, люди, совершающие это чудо, жили плохо. Но, как Вы сами говорили, они хотели восстановиться, они восстанавливались и жили всё лучше. Их ваших-то слов я понял, что Вы считаете тоже самое. Что Вы тоже восхищаетесь этим русским чудом. Нет?
Варьяш: Нет, ну, разумеется.
Кургинян: Русским, советским. Весь мир называл его «русским».
Варьяш: Разве можно не восхищаться советским чудом? Советским, повторяю, потому что все республики принимали в этом участие.
Кургинян: Согласен! Мне это очень близко!
Варьяш: Но, я не знаю, может быть коллега со мной не согласится, но это общеизвестно, что в Советском Союзе реформа 1947 года денежная была просто актом войны против населения. И я хочу Вам напомнить. Мы с Вами уже люди-то не молодые и помним, как у наших родителей отнимали половину зарплаты на так называемые облигационные займы, половину.
Кургинян: Это облигационные займы, а реформа 1947 года не была чудовищной.
Млечин: У Вас денег не забирали, Вам так кажется.
Кургинян: А у Вас забирали!
Млечин: А у моих забирали, да.
Кургинян: И у Ваших, и у моих тоже.
Млечин: А что же Вы тогда говорите?
Кургинян: Потому что при вкладах меньше трех тысяч рублей ничего не забирали. Потому что на самом деле гораздо больше забирали в других странах мира. Потому что это практика послевоенного восстановления. Везде, в каждой стране мира после войны проводятся денежные реформы. Везде! А нам внушают, что только у нас!
Сванидзе: Спасибо. У меня есть вопрос стороне защиты. Вот пишут исследователи, Николай Шмелев и Владимир Попов… Шмелев сейчас академик, директор Института Европы, известный очень исследователь. Значит, они пишут, что «в 1953 году в Гулаге находилось двенадцать миллионов человек или 20% занятых в сфере материального производства. Гулаг занимает первое место среди всех советских министерств по производству продукции после войны. Если к этому добавить 35 миллионов колхозников и работников совхозов, привязанных к земле, которые работали в условиях, мало чем отличавшихся от гулаговских, пишут экономисты, то 80% всей советской экономики послевоенного периода окажутся хозяйственным укладом, который основывался на внеэкономическом принуждении».
Я Вас прошу, Юрий Николаевич, прокомментировать.
(Наглая перестроечная ложь. Шмелева за эту ложь и сделали академиком и директором)
Жуков: Очень просто про Гулаг. В Гулаге в 53-м году было очень мало народу, уже освобождали. Оставались одни уголовники. И в основном эти уголовники работали на шахтах.
Сванидзе: Нет, Вы говорите о 53-м годе после смерти Сталина, тогда освобождали.
Жуков: И в 51-м, и в 52-м освобождали, реабилитация…
Кургинян: Николай Карлович, давайте я просто приведу. Вот состав заключенных Гулага на 1951 год:
— по контрреволюционный деятельности 589 тысяч 918 человек;
— по уголовным…
Сванидзе: Сергей Ервандович, этих данных огромное количество, разных…
Кургинян: Нет, нет, это Земсков. Он пишет о том, как его проверяли.
Сванидзе: Документы разные.
Кургинян: Вполне антисталинский, либеральный, и не надо теперь в 2010 году называть цифры, которых у ЦРУ нет.
Сванидзе: Сергей Ервандович, говорится «минимум о 2,5 миллионах и о 10% промышленной продукции». Плюс колхозное крестьянство.
Кургинян: Хорошо. Значит, 90% — другие, а если она ещё не эффективная, то значит не за счет этого, да?
Сванидзе: Спасибо.
Жуков: Позвольте мне продолжить.
Сванидзе: Нет, спасибо.