Но дело не в этом. Дело заключается в том, сколько кто тогда получал, как именно тогда наука финансировалась, какой был уровень заработной платы у ученого, который занимался этими проектами, какое место этот ученый занимал в системе социальной стратификации общества.
Итак, в той системе науки профессор, заведующий кафедрой получал примерно в 4-5-6 раз больше, чем человек, который занимался ручным трудом или находился на низкой квалификации.
Академики получали просто космические деньги. Люди, которые занимались этими проектами, примерно знаете, какие они получали премии? Премии первой категории, второй категории? До миллиона рублей за решение основных задач!
Теперь скажите, пожалуйста, сколько сейчас получает профессор, доктор наук? Он получает в районе 500 долларов. И вы здесь будете говорить, что тогда наука была организована плохо, а сейчас хорошо?
Какие новые великие проекты созданы за эти годы? Вы в порядке шоу так считаете?
Бажанов: Мы всё время с Вами о разных вещах говорим. У моей жены отец был академик. Действительно, к нему хорошо относились. Маленькая девочка, моя будущая жена, и вся семья получала вот такой кусок сыра за это. А рабочие получали, извиняюсь, или фигу, или чуть-чуть.
А я говорю о том, что надо было бросить этот маразм с этими экономическими вопросами социализма и т. д. и создать рыночную экономику. И тогда отец моей жены получал бы за свои большие деньги три куска сыра, восемь кусков, французского сыра. И рабочий бы мог. Не мучит людей.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, это можно было говорить 20 лет назад. Вам бы открыть глаза и проснуться. Вы создали рыночную экономику! Создали её! И что получает академик?
Я не буду повторять Ваш жест, потому что считаю, что мы в интеллигентной обстановке, но что получает академик?
Бажанов: Ну, да. Это цензурный жест.
Кургинян: Наступает время более эксцентричных жестов?
Бажанов: Нет, нет.
Кургинян: Смысл заключается в том, что я всё-таки пытаюсь Вам не на шоу, а нормально объяснить. Почему Капица вернулся из Лондона? Он социализм любил? Нет. Любимый ученик Резерфорда, который ему говорил: «Да оставайся в Кавендише, всё будет хорошо». А он говорит: «Таких условий, которые здесь предоставляют, здесь можно так работать, как нигде! Это сумасшедшие условия!»
Млечин: Погорячились! Он приехал и думал, что вернется. А тут выяснилось, что, дорогой друг, ты больше никуда не поедешь.
Кургинян: Это сказки! Известная сказка.
Сванидзе: Спасибо. Я в своё время занимался Капицей, делал о нем фильм. Его не выпустили из страны. Ему хорошо работалось здесь, но ему прекрасно работалось с Резерфордом. Он действительно приехал сюда, имея в виду потом уехать. Не потому что он не любил Россию. Он любил Россию, но большевиков не любил, действительно. И работать хотел там. Его не выпустили.
Что касается развития науки и жизни академиков. Да, жизнь советских академиков по сравнению с жизнью рядовых граждан была великолепна. Тех, кто был нужен. И поэтому, кстати, академики-физики действительно в своих воспоминаниях часто положительно отзываются о Берии. Он для них был спасителем.
Кургинян: Ведь, правда же, отзываются.
Сванидзе: Он для них был отец родной, он их спасал. Он их спасал потому, что ему была нужна бомба. Что касается людей, в которых они не были уверены… а они до последнего времени не были уверены в эффективности атомного проекта, до последнего времени. И Вы помните, что Берия говорил: «Ну, если обманите — сгною!» Потому что не верили ни Сталин, ни Берия, что эти несколько евреев в США создадут какую-то бомбу, которая сильнее всех танков на свете. Только когда они фактически увидели Хиросиму, они поняли что это вещь! И тогда они вложились в атомный проект.
В генетику и кибернетику они не верили, потому что бомбы из генетики и кибернетики было не сложить. Поэтому наша научная мысль в конце концов пришла к тому, к чему она пришла, а именно — ряд направлений, которые давали быструю военную отдачу очень хорошо финансировали. Другие направления, которые быструю военную отдачу не давали, не финансировались или финансировались гораздо хуже. Это привело к нашему стратегическому отставанию по основным, решающим отраслям современной науки. И мы это с вами прекрасно знаем.
Кургинян: Отвечаю Вам. Первое — несомненный факт, который невозможно отрицать, заключается в том, что сначала страна из аграрной превратилась в индустриальную, а потом начала двигаться в постиндустриальную сферу.